Debats Dadvsi 060309 3

Débats DADVSI : Troisième séance du jeudi 9 mars 2006

• http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060167.asp
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167e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information (nos 1206, 2349).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 168 portant article additionnel avant l'article 2.

Christian Paul

Rappels au règlement

M. Christian Paul. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. Christian Paul.

Monsieur le président, monsieur le ministre de la culture et de la communication, j'étais persuadé, comme l'ensemble de mes collègues socialistes, conformément aux informations qui nous avaient été communiquées, qu'à la reprise de la séance de ce soir, nous serions conviés à examiner, en commission des lois, les amendements que nous avons déposés, certains aujourd'hui et d'autres qui n'avaient pas été examinés par la commission des lois, bien qu'ils aient été déposés depuis plusieurs jours. C'est dire la grande surprise qui est la mienne et celle des mes collègues Patrick Bloche et Jérôme Lambert, puisque nous étions persuadés que nous devions nous retrouver en commission des lois avant la reprise de la discussion.

Monsieur le président, il faudrait nous expliquer quelle direction vous souhaitez donner aux travaux de cette soirée, puisqu'elle est visiblement sensiblement différente de celle qui nous avait été annoncée.

M. le président. La séance n'a pas eu connaissance de dépôt d'amendements.

Guy Geoffroy

La parole est à M. le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Les propos de M. Paul nous ramènent à nos échanges de ce matin.

Nous parlions alors des conditions dans lesquelles nous passerions à l'examen des éléments de l'article 1er n'ayant pas fait l'objet d'un débat et d'un vote préalable. J'ai indiqué, au nom de la commission des lois, que, si certains députés souhaitaient présenter de nouveaux amendements pour cette partie-là de l'article 1er, la commission lèverait la forclusion.

M. Christian Paul. Ce n'est pas du tout ça !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

C'est ce que nous avons dit !

M. Patrick Bloche. Non ! Non !

M. Christian Paul. Cela commence bien !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Je l'ai répété à plusieurs reprises...

M. Patrick Bloche. Cela ne s'est pas passé ainsi !

M. Christian Paul. Cela promet pour la suite !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...et cela ne souffre pas de contestation.

M. Patrick Bloche. Il faut tenir les engagements pris !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Le compte rendu de nos travaux de ce matin en fera foi.

M. Patrick Bloche. Ce n'est pas honnête !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

J'avais même indiqué qu'il nous serait tout à fait possible de réunir la commission des lois avant quinze heures...

M. Patrick Bloche. Ce n'est pas sérieux !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...si certains amendements étaient déposés à l'issue de la séance du matin afin que, à la reprise de la séance - qui aurait pu être repoussée à quinze heures trente en cas de besoin -, nous ayons pu examiner l'ensemble de ces amendements. Ainsi, au moment où ils seraient venus en discussion en séance, ils auraient pu faire l'objet d'un avis du rapporteur, au nom de la commission, avant de recevoir celui du Gouvernement.

Voilà ce que nous avons dit. Nous n'avons pas cessé de le répéter durant toute la journée, à chaque fois qu'il nous est apparu nécessaire de le faire, mais sans excès. On ne peut pas reprocher à la commission d'avoir fait durer les débats outre mesure. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche. Vous ne tenez pas vos engagements !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Depuis nous avons constaté que, dans ce cadre-là,...

M. Christian Paul. C'est scandaleux !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...aucun amendement n'a été déposé ...

M. Patrick Bloche. Si vous croyez gagner du temps, comme cela ! Vous allez en perdre !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...sur l'article 1er.

M. Patrick Bloche. Ce n'est pas sérieux ! On vous demande de tenir vos engagements !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Nous avions également envisagé la possibilité de réunir la commission des lois, par exemple à vingt et une heures, si, après nos échanges de cet après-midi, l'idée avait germé et était devenue effective de déposer de nouveaux amendements. Cela nous aurait permis, dans les mêmes conditions, de les examiner en commission, dans le cadre d'une quatrième réunion de la commission au titre de l'article 91...

M. Christian Paul. On est contre votre forclusion !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...afin que nos travaux puissent reprendre ce soir à vingt et une heures trente.

Nous n'avons jamais changé d'opinion. C'est clair, transparent, public. Les comptes rendus en feront foi. Je ne peux pas, à l'heure où nous parlons, accepter l'argument selon lequel quelque chose aurait été dit qui n'aurait pas été respecté.

M. Patrick Bloche. Si ! Si !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Ceux qui auraient eu l'intention de présenter de nouveaux amendements ne l'ont pas fait.

M. Patrick Bloche. Sur l'article 1er ? Vous plaisantez sans doute !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Il n'y a aucune raison pour que la commission - pas plus que le Gouvernement, je suppose - change de cap par rapport à tout ce qui a été dit pendant cette journée.

Il est essentiel de parler au fond de l'ensemble des dispositions de ce projet de loi. Nous devons donc, le cas échéant, nous tenir prêts à réunir encore la commission pour étudier de nouveaux amendements, afin que, en séance publique, éclairés par l'avis de la commission et l'avis du Gouvernement, les députés puissent se prononcer en leur âme et conscience.

Christian Paul

M. le président. Je vais donner la parole est à M. Christian Paul, pour répondre à la commission. Après quoi, nous poursuivrons l'examen des amendements.

M. Patrick Bloche. Certainement pas ! Vous nous provoquez !

M. le président. Monsieur Paul, vous avez la parole.

M. Christian Paul.

Dès le début de la séance de ce soir, il apparaît que la majorité parlementaire, tout particulièrement le vice-président de la commission des lois, ne tient pas les engagements qui avaient été pris...

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Oh !

M. Christian Paul.

...pour apaiser les esprits, compte tenu des conditions dans lesquelles se déroule ce débat.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Il faut présenter des amendements si vous voulez qu'on réunisse la commission !

M. Christian Paul.

Monsieur Geoffroy, vous êtes, je crois, un très récent vice-président de la commission des lois. (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Et alors ? C'est un drame ?

M. Michel Herbillon. C'est la tactique Emmanuelli, qui consiste à mettre en cause personnellement les collègues !

M. Christian Paul. Non !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. C'est inacceptable

M. le président. Monsieur Paul, ne mettez pas en cause vos collègues.

M. Christian Paul.

Monsieur le président, je souhaite pouvoir m'exprimer. Cela changerait un peu de cet après-midi, depuis que vous avez pris la présidence. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest. C'est lamentable !

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration de la République. Vous faites de l'obstruction !

M. Christian Paul.

Le débat de cet après-midi s'est déroulé dans des conditions incroyables. Nous avons dû, avec des membres de la majorité, quitter l'hémicycle, au moment où vous débattiez de l'article 1er (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) tellement le Parlement était traité d'une façon déplorable.

M. Alain Gest. Regardez-vous !

M. Christian Paul.

Le président de la commission des lois avait pris l'engagement que cette dernière serait réunie, car plusieurs dizaines d'amendements avaient été déposés au fur et à mesure que nous avions connaissance des amendements du Gouvernement. Or ils n'ont jamais été étudiés par la commission des lois. Nous souhaitions donc qu'ils le soient.

Nous avions retenu de nos échanges particulièrement difficiles d'aujourd'hui que vous souhaitiez, peut-être en guise de mesures d'apaisement, permettre à la commission des lois de faire une réunion de balayage de l'ensemble des amendements dont elle n'avait pas encore eu connaissance. Cela nous aurait évité d'entendre en permanence le rapporteur dire que la commission n'avait pas été saisie, ce qui donne, tant du rapporteur que de la commission, une image assez déplorable.

M. Richard Cazenave. Vous parlez du passé !

M. Christian Paul.

Nous avions prévu une suspension à la reprise de la séance de ce soir pour une réunion de la commission, ce qui nous avait été confirmé pendant l'interruption de séance. Cela aurait été, je le répète, une façon beaucoup plus digne de reprendre ce débat qui s'est déroulé aujourd'hui de façon si chaotique que nous avons dû quitter l'hémicycle.

Mme Sylvia Bassot. Il ne fallait pas partir !

M. Christian Paul.

Nous avons agi par désespoir. C'était la seule façon de montrer notre désapprobation, puisque le président nous a refusé, pendant le déroulement de nos travaux, tout rappel au règlement et toute suspension de séance pour réunir notre groupe.

Monsieur le président, je le dis simplement, sans effet de manches, et je m'adresse également à M. le vice-président de la commission des lois : si nous recommencions ce soir dans cet esprit-là et sans que la commission ait pu prendre collectivement connaissance des amendements, cela s'ajouterait à la liste des maltraitances que nous avons subies aujourd'hui et qui est déjà suffisamment longue. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Monsieur le président, je vous demande d'user de votre influence auprès de M. Geoffroy pour qu'on revienne à plus de raison. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Guy Geoffroy

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Monsieur Paul, je veux tout d'abord vous rassurer : je crois avoir toute ma raison et je vais continuer à en donner des éléments de démonstration.

M. Richard Cazenave. Il n'y a pas de raison de le rassurer !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

J'ai sous les yeux le compte rendu analytique de notre séance de ce matin, page 14. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, monsieur le président, si je suis un peu long, mais je crois que, pour être très clair, il faut lire les choses, telles qu'elles sont consignées et font foi.

M. Patrick Bloche. C'était cet après-midi !

M. Didier Mathus. Vous changez tous les jours !

M. le président. Messieurs, M. le vice-président de la commission a été interpellé par rapport aux propos tenus ce matin.

M. Patrick Bloche. Nous parlons de l'après-midi, pas du matin !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Je rappelais, ce matin, en écho à une interpellation de M. Paul :...

M. Richard Cazenave. Ils n'écoutent jamais !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...« Sur ce texte, la commission des lois s'est réunie au titre de l'article 88 le 20 décembre, puis au moins trois fois au titre de l'article 91 de notre règlement - le 21 décembre, le 1er mars et avant-hier. »

M. Didier Mathus. Nous, nous parlons de ce matin !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

« C'est donc en toute transparence qu'est rouverte la discussion de l'article 1er. »

J'ai ensuite précisé : « Quand nous en serons à l'article 1er, nous étudierons tous les amendements déjà déposés... »

M. Richard Cazenave. Cela fait des mois qu'ils sont déposés !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

« ...et il sera possible d'en examiner de nouveaux. Dans ces conditions, je considère, au nom de la commission des lois, que tout risque de forclusion est écarté. Vous pourrez déposer tous les amendements que vous jugerez nécessaires pour enrichir nos débats,... »

M. Christian Paul. « Nos débats » et pas seulement l'article 1er !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

« ...et nous réunirons une quatrième fois la commission des lois au titre de l'article 91. »

M. Christian Paul. Tenez vos engagements !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

« Le Parlement pourra ainsi continuer son travail législatif, dans la plénitude de ses pouvoirs. »

Quelques instants plus tard, et parce que je n'avais, visiblement, pas été assez clair, - cela figure page 17 -...

M. Richard Cazenave. Ils n'écoutent pas !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

...j'ai de nouveau demandé la parole après l'intervention de notre collègue Frédéric Dutoit et j'ai déclaré - le compte rendu en fait foi - : « Si des amendements nouveaux sont déposés, je confirme que la commission se réunira pour les examiner. »

M. Patrick Bloche. Eh bien ! réunissez-la !

M. Jérôme Lambert. Il fallait donc bien réunir la commission !

M. Guy Geoffroy vice-président de la commission.

« Nous ne reviendrons pas sur ce que nous avons déjà fait sur l'article 1er , mais la commission prend l'engagement qu'il n'y aura pas de forclusion en ce qui concerne la suite. »

M. Christian Paul. C'est scandaleux ! C'est une forfaiture ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Voilà ce qui a été dit ce matin.

M. Didier Mathus. Eh bien alors !

M. Guy Geoffroy. vice-président de la commission.

Voilà ce qui a été répété durant tout l'après-midi. Je n'estime pas nécessaire d'avoir, une fois de plus, à répondre à vos attaques injustes quant à la dignité avec laquelle nous avons traité l'ensemble de vos demandes. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Paul. Vous êtes discrédité !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

J'ai pris un engagement. Il a été maintenu.

M. Patrick Bloche. Tenez votre parole !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Je le maintiens encore. Ce n'est pas de mon fait si vous avez tout fait pour ne soulever ce matin et cet après-midi que des questions de procédure, en prétendant avoir des amendements, mais sans en déposer !

M. Christian Paul. Il y en a des dizaines qui n'ont pas été examinés !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

Vous n'en avez pas déposé. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu en étudier. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche. Les papiers que je montre, ce ne sont pas des amendements peut-être ?

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas réuni la commission. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je rappelle simplement, monsieur Bloche, que le service de la séance n'a pas eu connaissance du dépôt de nouveaux amendements.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Absolument !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Voilà !

M. le président. Voilà ce que je peux vous donner comme information : à vous de juger !

J'aimerais maintenant que nous reprenions la discussion des articles à partir de l'amendement n° 168.

Patrick Bloche

M. Patrick Bloche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un dernier rappel au règlement.

M. Patrick Bloche.

On a, d'une part, le règlement de l'Assemblée nationale, qui nous amène...

M. Michel Herbillon. Le règlement socialiste n'est pas le même, c'est cela ?

M. Patrick Bloche.

Cher collègue Herbillon, considérez donc ce que la majorité et le Gouvernement nous ont fait subir, la façon honteuse dont vous avez abordé la discussion de l'article 1er,...

Mme Sylvia Bassot. Vous êtes sortis de l'hémicycle !

M. Patrick Bloche.

...article que vous avez retiré pour ensuite le réintégrer, nous privant du droit d'amendement.

M. Michel Herbillon. C'est incroyable d'entendre de tels propos !

M. Richard Cazenave. Ce n'est pas vrai ! On ne vous a privés de rien du tout !

M. Patrick Bloche.

Vous vous êtes comportés d'une manière scandaleuse...

M. Alain Gest. Vous vous êtes sauvés !

M. Patrick Bloche.

...qui nous conduira à saisir le Conseil constitutionnel car vous avez bafoué notre droit (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...

M. Richard Cazenave. Vous n'êtes pas crédible !

M. Patrick Bloche.

...de déposer et de défendre nos amendements. D'ailleurs, vous vous êtes retrouvés entre vous pour voter contre l'article 1er !

M. Christian Vanneste, rapporteur. Forcément, vous êtes partis !

M. Patrick Bloche.

Après quoi, vous avez été amenés, par un scrutin public dépourvu de sens, toujours entre vous, en l'absence des députés UDF, communistes, Verts et socialistes, à voter cet amendement n° 272 de substitution. Quelle image de la démocratie ! Quelle image de la délibération parlementaire ! Quelle image du respect de l'opposition ! (Interruptions sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest. Quel courroux !

M. Patrick Bloche.

L'engagement a été pris par le vice-président de la commission des lois...

M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous ne croyez pas à ce que vous dites ! (Protestations continues sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler M. Bloche !

M. Patrick Bloche.

...d'examiner les amendements déposés puisque la forclusion pouvait être levée. Or je signale que nous avons déposé un sous-amendement à l'amendement n° 225 à l'article 9, relatif à la composition du collège des médiateurs. Le dépôt de ce sous-amendement justifie la réunion de la commission des lois.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Elle se réunira !

M. Patrick Bloche.

De plus, nous avions compris, monsieur Geoffroy, que votre soi-disant esprit d'ouverture...

M. Jean-Charles Taugourdeau. « Soi-disant » est de trop !

M. Patrick Bloche.

...conduirait à l'examen en commission de tous les amendements que nous n'avions pas pu aborder lors de sa dernière réunion qui, de mémoire, s'est tenue mardi dernier à quatorze heures. Tel était l'esprit de votre engagement, monsieur Geoffroy. Vous ne le tenez pas !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Mais si, il le tient !

M. Patrick Bloche.

Vous ne le tenez pas dans l'intention exprimée : votre idée était d'ouvrir une discussion en commission des lois.

Qu'est-ce qui vous empêchait, à vingt et une heures ou vingt et une heures trente, de réunir la commission afin que nous puissions examiner ces amendements ? C'était l'offre que vous aviez faite à l'opposition. Nous avons même cru, d'ailleurs, que M. Bur ouvrait la séance...

M. Jean-Marc Lefranc. C'est du théâtre !

M. Patrick Bloche.

...pour nous annoncer aussitôt une suspension pour nous permettre d'aller travailler en commission puisque c'est ce qui nous avait été annoncé.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Pas du tout !

M. Patrick Bloche.

Vous ne tenez donc pas vos engagements et, par je ne sais quelle argutie de procédure, vous refusez que nous examinions tous les amendements que la commission n'a pas abordés.

Dès lors, M. Vanneste sera amené, sur des dizaines d'amendements, à dire que la commission des lois n'a pas statué, qu'elle n'a pas d'avis. Peut-être nous donnera-t-il son avis personnel qui, après tout, nous permettra - qui sait ? - de faire voter, comme hier soir, quelques amendements contre le Gouvernement. Nous verrons le moment venu.

Ainsi, j'insiste, sur des dizaines d'amendements, la commission des lois n'émettra pas d'avis. L'ouverture proposée par M. Geoffroy se transforme aujourd'hui en fermeture.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Mais non !

M. Patrick Bloche.

Nous jugeons cela inadmissible et, au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance car, évidemment, cette attitude change la nature du débat de ce soir.

M. le président. Je crois qu'à ce stade du débat il faut être très précis.

Dans la mesure où l'on parlait de levée de la forclusion, il ne pouvait être question que d'amendements nouveaux.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Absolument !

M. Patrick Bloche.

Mais cela change la nature du débat !

M. le président. Il s'agit d'une position claire et constante.

Monsieur Bloche, vous parlez d'un sous-amendement à l'amendement n° 225 du Gouvernement. Or je vous rappelle que cet amendement a été retiré hier. Il ne peut donc être question de proposer un sous-amendement à cet amendement.

Mes chers collègues, ainsi que je l'ai déjà indiqué cet après-midi, nous avons passé trois séances à discuter de procédure.

M. Patrick Bloche.

À qui la faute ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. La vôtre ! Vous n'écoutez pas !

M. le président. Je pense le moment venu de passer au fond du débat que je souhaite poursuivre avec l'examen de l'amendement n° 168.

M. Patrick Bloche.

Accordez-nous au moins une suspension de séance de cinq minutes afin que nous fassions le point puisque la commission ne se réunit pas !

M. le président. Je vais vous accorder cette suspension,...

M. Patrick Bloche.

Merci !

M. le président. ...mais je vous informe que je reprendrai la discussion à partir de l'amendement n° 168, discussion que j'avais tenté en vain d'appeler, M. Paul s'étant d'ailleurs levé pour défendre l'amendement.

M. Christian Paul. Pas du tout ! Je m'étais levé pour un rappel au règlement !

M. le président. Je lui donnerai donc la parole à la reprise de la séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.)

Christian Paul

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Nous reprenons l'examen des articles.

Avant l'article 2

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 168, portant article additionnel avant l'article 2.

La parole est à M. Christian Paul pour le défendre.

M. Christian Paul.

Avant d'aborder le fond de cet amendement...

M. le président. Je vous prie d'en venir rapidement au fond, monsieur Paul.

M. Christian Paul.

Si nous nous interrompons mutuellement, la clarté du débat n'y gagnera pas et le compteur continuera de tourner, si je puis dire.

Je souhaite revenir sur ce sous-amendement, proposé par le groupe socialiste, à l'amendement n° 225 du Gouvernement. J'ignore qui a retiré cet amendement et à quel moment, mais cela signifie, mes chers collègues, que nous avançons dans cette discussion au rythme que chacun essaie d'imprimer.

M. Patrick Bloche. Nous avançons dans le brouillard !

M. Christian Paul.

Nous avançons dans un brouillard total en effet puisque des amendements sont retirés par la majorité ou par le rapporteur sans que nous en soyons informés.

M. Richard Cazenave. Si vous étudiez les dossiers au lieu de faire de la procédure, vous le sauriez !

M. le président. Monsieur Cazenave !

M. Richard Cazenave. Excusez-moi !

M. Christian Paul.

Cela rappelle ce qui s'est passé mardi quand le Gouvernement a retiré un article pour l'introduire de nouveau plus tard dans le projet. Dans le cas présent, il apparaît que c'est la majorité qui retire des amendements sans nous le faire savoir.

À la lumière de ce nouvel incident de séance, je ne vous cache pas, monsieur le président - et je ne pense pas trahir le point de vue du groupe socialiste ni celui des députés communistes et républicains ou encore celui des députés Verts, qu'il serait temps que nous ayons une explication avec le président Jean-Louis Debré sur la manière dont se déroulent nos travaux.

M. Frédéric Dutoit. C'est le minimum que nous puissions obtenir !

M. Christian Paul.

Je ne vais pas, à ce stade, vous demander une nouvelle suspension de séance ; nous le ferons sans doute dans quelques minutes si nous en voyons la nécessité. Reste qu'il serait vraiment utile que, après les désordres qui s'amplifient et s'accumulent, le président de l'Assemblée nationale puisse vous aider, nous aider à réhabiliter l'image du travail parlementaire. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Marc Lefranc. Quel Tartuffe !

M. le président. Vous devenez désagréable, monsieur Paul !

M. Christian Paul.

Pas du tout : j'aimerais moi aussi être aidé !

M. le président. Dois-je considérer que votre amendement a été défendu ?

M. Christian Paul.

Non, monsieur le président : j'y viens ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Visiblement, mes chers collègues de l'UMP, ces désordres, malgré leur gravité, ne vous atteignent pas. Ce serait pourtant la moindre des choses que l'on me donne une réponse technique sur la façon dont l'amendement n° 225 a été retiré.

M. le président. Si vous m'écoutiez, monsieur Paul, je n'aurais pas besoin de le répéter : il s'agit d'un amendement du Gouvernement qui a été retiré à l'initiative du Gouvernement. Et cela a été fait hier.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Non, monsieur le président : il y a une semaine.

M. Christian Paul.

Comment pouvions-nous le savoir ?

M. le président. C'est une pratique qui n'a rien d'exceptionnel. Tous les gouvernements l'ont utilisée.

M. Didier Mathus. Comment pouvons-nous le deviner si la commission ne se réunit pas ? Elle ne fait pas son travail !

M. le président. Venons-en maintenant au fond. Monsieur Paul, je vous rappelle que vous avez la parole pour défendre l'amendement n° 168.

M. Christian Paul.

Nous souhaitons introduire, par un article additionnel avant l'article 2, une disposition d'une grande sagesse, au regard des choix législatif que notre pays doit faire pour la culture à l'âge du numérique. Nous avions formulé des propositions audacieuses, notamment l'instauration d'une rémunération très substantielle pour les artistes et leurs ayants droit, finançant par l'Internet la création musicale. Elles devaient, selon nous, être mises en place pour trois ans. C'était là impulser par la loi une expérimentation qui aurait drainé vers la création musicale dix fois plus que le chiffre d'affaire cumulé des plateformes commerciales en ligne,...

M. Jean Dionis du Séjour. Pour le moment !

M. Christian Paul.

...ces plateformes qui sont le seul modèle reconnu par le ministre de la culture.

De tels choix stratégiques sont importants pour notre pays. Connaissant les mutations du marché et les usages de téléchargement privé, nous considérions qu'il était nécessaire d'adopter ces dispositions pour une durée limitée. Le procès que vous nous faites depuis le mois de décembre se révèle sans fondement : nous avions certes une volonté d'expérimentation, mais qui n'était pas hasardeuse puisque nous l'encadrions dans une durée et que le Parlement et le Gouvernement pouvaient dresser un bilan chaque année.

Tel est le sens de l'amendement n° 168.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Elle a émis un avis défavorable pour trois raisons.

Tout d'abord, la motivation de l'amendement est contestable. L'exposé sommaire nous indique en effet que le téléchargement individuel doit être considéré comme de la copie privée. Or j'ai déjà souligné à maintes reprises qu'il fallait se garder de cette confusion. La distinction entre téléchargement et copie privée est fondamentale.

Ensuite, la mesure proposée rendrait transitoires les articles 1er à 4 du projet de loi, ...

M. Patrick Bloche. Bien sûr ! Et ce serait une bonne chose !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

...notamment les dispositions en faveur des personnes handicapées. Je ne vois pas ce qui pourrait changer en cette matière au bout de trois ans. C'est à mon avis une profonde erreur.

M. Patrick Bloche. Vous n'avez rien compris !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Enfin, M. Wauquiez a déposé un amendement beaucoup plus efficace, par lequel il propose la remise d'un rapport d'étape dans un an. Nous pourrons ainsi mesurer les conséquences du dispositif sans le rendre transitoire.

M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 168, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Renaud Donnedieu de Vabres

La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication.

Je me suis déjà suffisamment exprimé sur la licence globale pour ne pas avoir à le faire une nouvelle fois : avis défavorable.

Didier Mathus

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus.

Les propos de M. le rapporteur appellent une réaction. Qui ne voit pas en effet que nous sommes dans un domaine où les technologies évoluent très vite ? Ainsi, l'apparition des liens RSS, qui date de quelques mois, va modifier profondément l'économie générale de l'Internet, si bien que tout ce que vous allez voter sera totalement inopérant dans quelques mois, au mieux dans quelques années.

Ce texte, nous le savons, transpose une directive vieille de plus de quatre ans. La Commission de Bruxelles s'est déjà mise au travail pour en rédiger une nouvelle version et l'on voudrait nous faire croire que ce que le Gouvernement nous propose de voter pour venir à la rescousse des majors du disque sera gravé dans le marbre de toute éternité. C'est aussi injuste que déraisonnable !

Voilà pourquoi nous proposons que l'on s'en tienne à un régime transitoire, adapté à l'évolution très rapide de ces technologies. Il serait fallacieux d'imposer dans la loi des mesures qui sont d'ores et déjà techniquement inadaptées.

Enfin, il est évident que le Gouvernement n'a aucune chance de gagner son pari. Imagine-t-on vraiment que l'on va empêcher le téléchargement, que pratiquent aujourd'hui des millions de jeunes, par quelques mesures de répression et en instituant la police partout ?

M. le ministre de la culture et de la communication. Mais non !

M. Didier Mathus.

Certes, c'est une tentation très répandue dans la majorité et chez les membres du Gouvernement que de s'en prendre aux jeunes avec le plus de virulence et de violence possible. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) L'exercice a toutefois ses limites. On ne peut pas déclarer tous les jours la guerre aux jeunes comme vous le faites en ce moment avec le CPE et cette loi anti-téléchargement, mes chers collègues de l'UMP !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Caricature !

M. le ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas une loi anti-téléchargement !

M. Didier Mathus.

Il faut savoir raison garder et avoir conscience des limites de l'exercice législatif : techniquement, tout cela n'a aucune chance de marcher. Seules quelques sociétés de gestion de droits peuvent nourrir l'illusion de dresser une sorte de barrage numérique contre l'évolution de la société et les mouvements qui la parcourent. Autant élever un barrage contre la mer avec une digue de sable.

Nous essayons de vous épargner le ridicule de graver cela dans la loi, en proposant un régime transitoire jusqu'à la fin de 2008.

M. Richard Cazenave. Le flicage généralisé, c'était votre licence optionnelle qui l'introduisait ! Vous dites n'importe quoi avec un aplomb phénoménal !

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

L'amendement n° 168 est un amendement de sagesse. Nous transposons en droit interne un traité international de l'OMPI qui remonte à 1996 - il y a dix ans exactement - et une directive communautaire vieille de cinq ans. La diligence du Gouvernement aidant, il aura fallu près de trois ans pour que l'Assemblée soit saisie de ce projet de loi.

À l'évidence, le dispositif présenté - fût-ce dans la nouvelle version du texte - ne résistera pas à la réalité de l'économie culturelle, notamment en matière musicale, d'autant que la Commission européenne n'a pas attendu que la France transpose sa directive pour poursuivre son travail d'adaptation du droit d'auteur aux évolutions technologiques.

Monsieur le ministre, vous vous plaisez à répéter : « Faisons le pari ! » Vous pariez ainsi qu'avec votre texte les dix millions d'internautes qui pratiquent le peer-to-peer pour échanger ou partager des fichiers musicaux, dans une recherche constante de la diversité culturelle, vont migrer automatiquement vers les offres commerciales.

M. le ministre de la culture et de la communication. Non, les offres légales ! C'est tout différent !

M. Patrick Bloche.

Ce pari, nous craignons fort que vous le perdiez. Aussi nous semble-t-il indispensable de légiférer de manière transitoire, en fixant la date butoir au 31 décembre 2008.

Le paradoxe de ce texte, et singulièrement de votre deuxième dispositif de sanctions, est que l'adoption d'un système contraventionnel, avec une amende fixée à 38 euros, vous fait perdre beaucoup de votre capacité de dissuasion alors même que vous maintenez l'interdiction du téléchargement et l'illégalité du peer-to-peer. Voilà pourquoi vous perdrez votre pari.

Nous allons beaucoup plus loin que l'amendement de M. Wauquiez auquel M. le rapporteur a fait allusion. Remettre un rapport au Parlement dans un an, pourquoi pas ? Nous préconisons nous aussi un rapport d'évaluation, mais nous voulons donner une durée de vie au dispositif en fixant une date butoir. Le Gouvernement qui sera en place le 1er janvier 2009 se verra ainsi contraint de proposer de nouvelles mesures aux assemblées. Le dispositif transitoire permettra notamment d'accompagner la filière musicale dans sa transition numérique. Il est raisonnable de fixer un terme à la législation que nous mettons en place actuellement. Sinon, votre pari perdu aura des conséquences encore plus désastreuses sur la rémunération des artistes.

Christine Boutin

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Je me félicite que nous soyons enfin installés dans le débat de fond. Ces sujets s'accommodent mal d'un traitement partisan : nous devons les aborder sans autre perspective que l'intérêt général.

Je suis donc favorable à cet amendement, tant je suis convaincue que tout ce que nous décidons aujourd'hui sera obsolète dans les mois qui viennent.

M. Frédéric Dutoit. Très juste !

M. Christian Paul. Bien sûr ! C'est le ministère de l'obsolescence !

Mme Christine Boutin.

C'est une mesure de prudence qui nous est proposée : il ne s'agit de rien d'autre que de faire le point le 31 décembre 2008. Un tel délai me paraît raisonnable. En tout cas, je ne veux pas laisser croire que certains d'entre nous ne sont pas conscients des enjeux. Il ne s'agit pas d'un combat entre droite et gauche, mais entre anciens et modernes ! (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Louis Idiart. Très bien !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 168 .

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

• Nombre de votants 55
• Nombre de suffrages exprimés 55
• Majorité absolue 28
• Pour l'adoption 16
• Contre 39

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Henri Emmanuelli

Rappel au règlement

M. Henri Emmanuelli. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour un rappel au règlement.

M. Henri Emmanuelli.

Monsieur le président, je constate que l'on ne nous distribue les amendements que maintenant, à vingt-deux heures quinze. Encore a-t-il fallu les réclamer pour qu'ils nous parviennent !

Je constate également que le Gouvernement et la majorité ont retiré des amendements sans que nous en soyons prévenus, si bien que, lorsque nous les sous-amendons, on nous objecte qu'il n'y a plus lieu de réunir la commission des lois car nos sous-amendements ne sont pas recevables.

Jusqu'à quand ce cirque va-t-il durer ?

M. Dominique Richard. C'est vous qui l'entretenez !

Mme Muriel Marland-Militello. Vous avez la mémoire courte, monsieur Emmanuelli !

M. Henri Emmanuelli.

La manière dont ce débat est conduit est inadmissible ! Le but du Gouvernement est-il d'embrouiller les esprits et d'empêcher que la discussion ait lieu ? Il nous a déjà fait perdre presque une journée. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Carayon. C'est le comble !

M. Henri Emmanuelli.

Il lui suffisait de lever l'urgence ! Ne ricanez pas, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) De dix heures à dix-huit heures, nous vous l'avons demandé, mais vous n'avez fait que vous prendre les pieds dans le tapis. Vos considérations sur la commission mixte paritaire n'étaient guère brillantes, croyez-moi.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Quel culot !

M. Henri Emmanuelli.

Et cela continue ! Nous recevons les amendements au compte-goutte et nous ne sommes pas informés du retrait de certains d'entre eux. Vous pouvez utiliser votre majorité pour continuer à caricaturer les choses et à vous asseoir sur la démocratie.

M. Dominique Richard. Parole d'expert !

M. Jean-Charles Taugourdeau. En démocratie, il est usuel qu'il y ait une majorité et une minorité, monsieur Emmanuelli !

M. Henri Emmanuelli.

Vous pouvez continuer à vous sentir fort, mais ce ne sera pas sans conséquences !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Des menaces, maintenant ?

M. Henri Emmanuelli.

Il existe un juge, et il jugera la façon dont ce débat est tenu !

Je suis surpris, monsieur le président, que vous puissiez accepter ce qui s'est passé avant l'interruption de séance cet après-midi. C'est la première fois de ma vie que je vois refuser la parole à un président de groupe et procéder à un vote à la sauvette, avec la seule majorité, l'opposition ayant quitté l'hémicycle. Ce n'est pas glorieux, tout cela ! Il faudrait retrouver un peu de sérieux et je dis au « plateau » qu'il y a des limites.

M. Bernard Carayon et M. Alain Gest. Personne ne vous a forcé à partir !

M. Henri Emmanuelli.

Si ! Le président de séance a refusé de donner la parole à un président de groupe.

M. Alain Gest. Vous pouviez rester.

M. Henri Emmanuelli.

Si vous étiez président de groupe, vous comprendriez, mais cela se saurait !

M. Bernard Carayon. Vous ne changez pas ! Vous êtes un homme pétri de haine !

M. le président. Monsieur Emmanuelli, au lieu de pointer vos collègues du doigt, écoutez-moi.

M. Alain Gest. Il s'en fiche !

M. Henri Emmanuelli.

Ils m'interpellent !

M. le président. Vous avez été destinataire, comme tous vos collègues, des amendements à l'article 2. C'est une pratique habituelle ; elle n'est particulière ni pour ce débat ni pour vous-même.

M. Henri Emmanuelli.

Vous m'avez déjà expliqué la procédure mardi. On a vu la suite ! Ce qui se passe n'est pas correct !

M. le président. Ne faites pas de cinéma, vous êtes trop bien informé pour cela !

Le sous-amendement dont vous avez parlé a été déposé ce soir à vingt et une heures dix sur l'amendement n° 225 du Gouvernement, lequel avait été retiré.

M. Henri Emmanuelli.

On ne pouvait pas le savoir !

M. le président. Il n'y a pas de publicité sur les amendements retirés.

M. Henri Emmanuelli.

C'est inadmissible !

M. Christian Paul. Si la commission s'était réunie, nous l'aurions su !

M. le président. Ce sont les pratiques habituelles. Elles étaient exactement les mêmes lorsque vous-même étiez président de l'Assemblée nationale.

M. Henri Emmanuelli.

Non, monsieur !

Mme Martine Billard. L'amendement n° 225 était tout de même l'un des amendements centraux du Gouvernement !

Reprise de la discussion

M. le président. Nous reprenons l'examen des articles.

Article 2

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2.

La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Henri Emmanuelli.

Ce débat est une pantalonnade !

M. le président. C'est vous qui voulez le transformer ainsi !

M. Henri Emmanuelli.

Non, monsieur ! Quand on préside comme vous le faites, on ne fait pas de remarques aux autres ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je ne suis pas tenu d'accepter toutes les vôtres !

M. Michel Herbillon. C'est une habitude chez lui de mettre en cause ses collègues, le président et les fonctionnaires de l'Assemblée !

M. Henri Emmanuelli.

Vous n'êtes pas président !

M. Michel Herbillon. Quel incroyable mépris ! Comment un ancien président de l'Assemblée nationale peut-il ainsi insulter ses collègues ?

M. Alain Gest. Il est méprisant !

M. le président. Je vous en prie, calmez-vous.

La parole est à M. Frédéric Dutoit, et à lui seul.

M. Frédéric Dutoit. Permettez-moi, à mon tour,...

M. Henri Emmanuelli.

Vous êtes tous des godillots ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest. Nous sommes aussi respectables que vous, et certainement plus !

M. Michel Herbillon. Provocateur !

M. Alain Gest. De quel droit interpellez-vous vos collègues !

M. Didier Mathus. Pourquoi ? Tout le monde sait que vous êtes des godillots !

M. Alain Gest. C'est insupportable ! Il insulte sans arrêt !

M. Michel Herbillon. Il insulte ses collègues en permanence !

M. le président. Je vous en prie ! Seul M. Frédéric Dutoit a la parole. Allez-y, monsieur Dutoit, nous vous écoutons.

M. Frédéric Dutoit. Je le voudrais bien, monsieur le président, mais je ne m'entends pas moi-même !

M. le président. Nous devons maintenant entrer dans le débat sereinement.

M. Henri Emmanuelli.

Et veillez à ce que les choses se passent normalement !

M. le président. Elles se passent normalement !

M. Henri Emmanuelli.

Non !

M. le président. Et elles se passeront normalement si chacun y met du sien.

M. Michel Herbillon. Qu'il arrête de mettre ses collègues en cause en permanence !

Frédéric Dutoit

M. le président. Monsieur Dutoit, vous avez la parole.

M. Frédéric Dutoit.

Permettez-moi de dire à mon tour, profitant de cette intervention sur l'article 2, ma stupéfaction...

M. Christian Paul. Vous êtes vraiment des voyous !

M. Éric Raoult. Ça alors !

M. Jean-Charles Taugourdeau. On ne s'étonne plus que vous n'ayez pas exclu Frêche !

Mme Martine Billard. Et vous, que vous ayez réintégré Balkany !

M. le président. Veuillez respecter votre collègue. Allez-y, monsieur Dutoit.

M. Frédéric Dutoit.

Je vous disais donc ma stupéfaction devant la manière dont l'Assemblée nationale a été traitée depuis lundi, avec le retrait de l'article 1er puis sa réintroduction, dans le but d'éviter que le Conseil constitutionnel ne remette la loi en cause après son vote. Je tiens à exprimer ici la désapprobation du groupe des député-e-s communistes et républicains devant de telles pratiques.

M. Richard Cazenave. Et le vote de l'amendement Dutoit ?

M. Bernard Carayon. Ayez au moins la reconnaissance du ventre !

M. Henri Emmanuelli. À qui parlez-vous ?

M. Dominique Richard. Si vous aviez suivi le débat, vous le sauriez !

M. Bernard Carayon. À l'orateur !

M. Frédéric Dutoit.

Si le débat que nous avons eu plusieurs heures durant concernait la procédure, comme M. Bayrou, j'ai pu constater en lisant ma messagerie qu'il a intéressé beaucoup de monde. Non pas que nos concitoyens soient procéduriers, mais ils ont bien compris qu'il s'agissait là de démocratie.

Je trouve choquant que nous ayons eu à voter sur l'amendement n° 272 du Gouvernement après le rejet de l'article 1er. C'est une manœuvre que les Français, sinon l'histoire, jugeront, eux qui sont aujourd'hui très largement favorables aux propositions que nous avons développées depuis le mois de décembre, sur tous les bancs de cet hémicycle, et qui visent à garantir au mieux la rémunération des auteurs et des interprètes, à l'ère du numérique et de l'évolution du monde dans le sens des échanges entre tous les êtres humains sur la planète.

Je pense très sincèrement que le texte du Gouvernement est d'ores et déjà dépassé, comme mes collègues socialistes l'ont démontré en soutenant leur amendement n° 168. L'utilisation d'Internet par la jeunesse, mais pas seulement, est largement répandue dans notre pays, avec 24 millions de foyers connectés et 11 millions de téléchargements effectués l'année dernière. Il sera impossible de les limiter. Vous savez très bien que les internautes, y compris les jeunes, sont tout à fait favorables à une rétribution des auteurs. Il nous faut trouver une solution équilibrée respectant les droits des auteurs, le droit de copie, qui n'est pas total dans votre projet de loi, et la liberté des échanges via Internet.

De ce point de vue, mon amendement n° 381, tendant à créer une plate-forme publique de téléchargement dédiée à la diffusion des œuvres des jeunes créateurs non disponibles à la vente sur une plate-forme légale de téléchargement et à la juste rémunération des auteurs, a recueilli l'unanimité. Je tenais à vous en remercier tous, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. C'est la preuve que nous pouvons avancer dans la recherche de solutions équitables.

M. Bernard Carayon. Très bien !

M. Frédéric Dutoit.

J'ajoute que ma proposition initiale est de travailler à une plate-forme publique de téléchargement pour l'ensemble des œuvres culturelles dans notre pays et au-delà. Je crois en effet que c'est cette voie qui nous permettra d'assurer aux auteurs et aux interprètes une juste rémunération.

Comme M. le ministre, je souhaite que nous puissions travailler maintenant dans la sérénité. Aussi, monsieur le président, comment examinerons-nous les 350 amendements et sous-amendements qui ont été déposés : au pas de charge, pour terminer l'examen du texte dans la nuit, ou en prenant le temps de la discussion ? Pour ma part, je suis convaincu de la nécessité de prendre ce temps. Mais je suis aussi convaincu que, une fois voté, ce texte sera déjà obsolète et je partage l'idée qu'il faut se laisser une disponibilité de débat pour ménager à cette loi une possibilité de transition dans l'année à venir.

M. le président. Je souhaite que le débat se déroule tout à fait normalement. Nous pourrions donc aller jusque vers deux heures du matin. Il appartiendra au Gouvernement de décider de la suite à donner le moment venu.

M. Henri Emmanuelli. Le moment venu ?

M. le président. Il n'est pas question d'achever le débat au pas de charge, le ministre s'étant engagé à le mener sur le fond. C'est dans cet esprit, et dans le respect mutuel des uns et des autres, que j'entends y présider.

Je comprends que chacun puisse défendre des options différentes mais je pense que nous nous montrerons à la hauteur des attentes de nos concitoyens en ayant des échanges approfondis.

Mme Christine Boutin. Des échanges peer-to-peer ? (Sourires.)

M. le président. J'espère que tout le débat sur la procédure est maintenant derrière nous. En tout cas, je vous invite à vous placer dans cet état d'esprit.

M. Henri Emmanuelli. On ne vous demande pas de faire un sermon mais de respecter les droits du Parlement ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Vous n'avez pas besoin d'être systématiquement désagréable avec la présidence.

M. Christian Vanneste, rapporteur. Il a beaucoup de talent pour cela !

M. Alain Gest. C'est un malotru !

M. le président. Nous poursuivons la liste des inscrits sur l'article 2.

Patrice Martin-Lalande

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l'article.

M. Patrice Martin-Lalande.

Dans ce contexte, je renonce à mon temps de parole.

Didier Mathus

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus.

Monsieur le président, malgré votre bonne volonté, vous n'effacerez pas les brutalités auxquelles s'est livré le Gouvernement en matière de procédure. Nous avons bien compris que l'UMP était en service commandé, ainsi que vous-même, pour sauver le soldat Donnedieu, mais, tout de même, le parlementaire de qualité que vous êtes aurait pu nous épargner certains excès, qui ont conduit à ce spectacle pathétique d'une majorité recroquevillée sur elle-même pour tenter de sortir de ce mauvais pas. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Sur un sujet comme celui-ci, l'Assemblée mériterait un autre traitement.

Nous abordons donc l'examen de l'article 2, qui concerne les exceptions aux droits voisins. À cet égard le Gouvernement va donner à la France la transposition la plus répressive d'Europe, au même niveau que la Grèce, ce qui nous placera en matière de développement de l'Internet quelque part entre la Chine et la Mongolie. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Bernard Carayon. Vous aimez la caricature !

M. Didier Mathus.

C'est la réalité, mes chers collègues : la France est le seul pays au monde qui tente d'interdire le logiciel libre.

M. Bernard Carayon. C'est l'inverse ! Vous êtes malhonnête !

M. Didier Mathus.

C'est bien ce que vont faire quelques-uns de nos collègues à travers l'amendement Vivendi qui nous sera présenté ultérieurement.

M. Bernard Carayon. Mais non ! Vous ne l'avez pas lu !

M. Didier Mathus.

Je le répète avec force parce que c'est la réalité !

Je vous rappelle qu'en d'autres temps, en 1985, l'Assemblée avait voté l'exception pour copie privée à l'unanimité, mais nous avions à l'époque un grand ministre de la culture. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Dominique Richard. Que l'on n'a pas beaucoup vu durant ce débat !

M. Bernard Carayon. Il nous a manqué !

M. Didier Mathus.

Le vote unanime de ce texte était à l'honneur de l'Assemblée. Depuis, avec la révolution numérique, la copie privée est en effet devenue un droit, comme certains d'entre vous l'ont très justement définie, en ce qu'elle sanctifie une forme d'élargissement des échanges de matière grise.

Aujourd'hui, vous voulez la remettre en cause, ou l'interpréter de la façon la plus restrictive possible. Ce n'est pas nouveau. Depuis 1985, un certain nombre des opérateurs institutionnels que sont les industriels de la culture tentent d'obtenir la disparition de la copie privée et ils œuvrent en ce sens à Bruxelles où se déroulent les négociations pour l'établissement de la nouvelle version de la directive sur les droits d'auteur.

Leur prêter main-forte aujourd'hui n'est pas une bonne action.

Certes on entend dire depuis des mois que la disparition de la copie privée est une nécessité pour sauver le marché du disque. Il suffit de se reporter aux chiffres pour avoir une vision plus exacte de la réalité : de 2003 à 2004, le résultat d'exploitation d'Universal music est passé de 70 à 388 millions d'euros ; je ne parle pas de la maison mère, mais uniquement de la branche musique. Les bénéfices réalisés par Warner music se sont élevés à 36 millions de dollars en 2005. La même année, Sony-BMG - qui n'a pas hésité à verrouiller ses CD avec des DRM, destructeurs pour les PC - affiche également de très bons résultats : 1,5 milliard de chiffre d'affaires et un bénéfice de 21 millions de dollars. EMI a également eu de bons résultats en 2005. C'est dire si ces sociétés sont dans le besoin !

M. Jérôme Lambert. Les lobbies ne manquent pas d'argent !

M. Didier Mathus.

Mes chers collègues, notre mission de député est-elle de défendre les opérateurs industriels, qui ont certes leur légitimité, ou de trouver un compromis entre les intérêts de ces acteurs et l'intérêt général, celui de millions d'internautes ?

Je me souviens d'une devise latine : « Parcere subjectis et debellare superbos » ce qui signifie : combattre les puissants et défendre les faibles.

M. Jean-Charles Taugourdeau. On sait où cela a mené Jules César !

M. Didier Mathus.

Ce devrait être parfois celle des députés et de l'Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Christian Paul

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Cet article 2 nous donne l'occasion d'un nouvel échange sur des points essentiels.

Monsieur le ministre, nous ne vous accompagnerons pas dans ce voyage au bout de nulle part que vous nous proposez avec constance depuis le mois de décembre. La voie que vous proposez est une impasse, et nous allons tenter de vous en convaincre. Pour des raisons de fond, et pas uniquement de procédure, nous serons certainement amenés à saisir le Conseil constitutionnel et je vous indique que la nature de ce texte et ses orientations pour la France nous amènent à réfléchir dès à présent à son abrogation dès la prochaine législature.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ah !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Il rêve !

M. Christian Paul.

Mais venons-en à la reconnaissance du téléchargement comme copie privée.

Monsieur le ministre, vous l'avez dit ici même et écrit ces jours derniers dans une tribune publiée dans Le Figaro : « Internet doit être libre pour les consommateurs mais équitable avec les auteurs ». Or il est furieusement verrouillé et l'est chaque jour davantage, mais nous y reviendrons lorsque nous aborderons la question des DRM.

Pour illustrer ce que nous pensons de votre Internet équitable, je vais effectuer une petite démonstration pédagogique. Pour cela, j'ai fait réaliser un schéma que je tiens à la disposition du Gouvernement et de l'Assemblée.

M. Jérôme Lambert. Le ministre est mal conseillé !

M. Jean-Charles Taugourdeau. J'espère que nous en avons des exemplaires dans nos casiers !

M. le président. Vive les nouvelles technologies !

M. Christian Paul.

Monsieur le ministre, ce que vous appelez un Internet équitable est en réalité prédateur pour les artistes. Je vais essayer de vous le démontrer avec ce schéma qui traduit la répartition du prix de vente d'un morceau de musique vendu un euro sur une plateforme payante.

Télécharger un morceau de musique sur une plateforme commerciale coûte 99 centimes d'euro. Sur cette somme, 6 ou 7 centimes sont versés aux auteurs, 3 à 4 vont à l'interprète principal - mais rien aux accompagnateurs - 66 centimes au producteur et 16 centimes reviennent à l'État sous forme de TVA. En effet, vous n'avez pas été capables d'abaisser le taux à 5,5 %, comme cela était demandé par toute la filière musicale.

M. Pierre-Christophe Baguet. Et par l'UDF, depuis très longtemps !

M. Christian Paul.

Et, semble-t-il, par l'UDF qui peut de temps à autre rejoindre de justes combats sans se renier ! (Sourires.)

Comme vous le voyez, c'est vraiment un Internet prédateur pour tous les artistes : les auteurs comme les artistes interprètes.

J'en viens à ces plateformes commerciales que vous affectionnez tant, monsieur le ministre.

Vous qui nous invitez à réfléchir sur le modèle économique unique, sachez que 80 % de ce marché sont tenus par ces plateformes commerciales, au premier rang desquelles le iTunes du grand constructeur informatique Apple. Or, pour trouver un équilibre économique, Apple a dû commercialiser un baladeur numérique. Ce marché est donc doublement prédateur : les artistes ne gagnent pas grand-chose et les constructeurs informatiques ont fait main basse sur le marché des baladeurs.

Depuis des mois, monsieur le ministre, avec une parfaite mauvaise foi, vous plaidez pour la diversité des ressources.

M. le ministre de la culture et de la communication. Quelle mauvaise foi ! Qui a gagné à l'UNESCO ?

M. Christian Paul.

Monsieur le ministre, je vous rappelle qu'en France, ces plateformes musicales ont représenté 20 millions d'euros en 2005. Nous vous présenterons un amendement, à l'article 2, visant à faire participer Internet dans une large mesure au financement de la filière musicale. Cette participation pourrait atteindre dès la première année - qui pourrait être l'année 2006, si vous avez le courage de voter cet amendement - un montant dix fois supérieur au chiffre cumulé de ces plateformes. De plus en plus d'artistes se rallient à cette suggestion. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les sociétés de gestion de droits ont intenté, ces dernières années, des procès aux plateformes contre leur comportement prédateur.

J'espère, mes chers collègues, que cette démonstration vous permettra de voir le monde de demain sous un nouveau jour et, peut-être, d'adopter notre amendement.

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Cet article 2 me plonge dans la plus grande perplexité, car il contient certaines incohérences. Son titre, « Exceptions aux droits voisins relatives aux dispositions techniques provisoires ou au bénéfice des personnes handicapées », est la réplique exacte de celui de l'article 1er, sauf qu'il concerne les droits voisins et non plus le droit d'auteur.

Nous avons, à plusieurs reprises, regretté que la transposition française de la directive européenne soit si restrictive quant au nombre des exceptions transposées : vingt, selon Mme Billard. La France est donc, avec la Grèce, le pays européen qui restreint le plus les exceptions à la copie privée.

Le problème, c'est que le Gouvernement a modifié l'article 1er - je pense que tout le monde l'a remarqué - par l'amendement n° 272...

M. Christian Paul. Désormais célèbre !

M. Jérôme Lambert. Tristement célèbre !

M. Henri Emmanuelli. Et qui va vous rendre célèbre !

M. Patrick Bloche.

...en ajoutant deux autres exceptions à celles initialement retenues : l'une pour la reproduction provisoire présentant un caractère transitoire ou accessoire, qui n'était pas nouvelle, l'autre pour la reproduction et la représentation par des personnes morales en vue d'une consultation strictement personnelle de l'œuvre par des personnes atteintes d'un handicap, même si ces mesures en faveur des handicapés sont insuffisantes. Cependant vous avez souhaité introduire un 8° et un 9°.

Le 8° est l'exception créée en faveur des bibliothèques et services d'archives accessibles au public, complétée utilement grâce à un amendement de l'opposition, adopté par notre assemblée. À nouveau, merci.

Puis vous avez rajouté un 9°, une exception en faveur de la presse, afin de lui permettre d'exercer sa mission d'information et de lui éviter l'insécurité juridique liée à l'inclusion d'œuvres dans ses reportages. Nous serons sans doute amenés à reparler de cette exception qui, ayant été précédée d'une concertation quelque peu insuffisante, fait l'objet de beaucoup de contestations.

Toutefois se pose un problème de cohérence : l'amendement n° 272 comporte quatre exceptions au droit d'auteur ; nous devrions donc retrouver quatre exceptions aux droits voisins. Or nous n'en avons que deux. L'amendement n° 272 qui s'est substitué à un article 1er, retiré puis réintroduit, donne, pour les droits voisins, un nombre d'exceptions très restrictif : celui de la première mouture que vous nous aviez présentée au mois de décembre.

M. Christian Paul. Un texte boiteux !

M. Patrick Bloche.

Cette incohérence est bien la preuve qu'il aurait fallu arrêter la discussion de ce projet de loi et travailler sérieusement. Non seulement le Gouvernement retire des amendements, ce qui nous amène à sous-amender des amendements qui n'existent plus, mais j'estime même qu'il n'a pas fait son travail. En effet le dépôt de l'amendement n° 272 a mis à jour son amateurisme, désormais bien connu, ...

M. Jean-Marie Le Guen. Patenté !

M. Patrick Bloche.

...puisqu'il n'a même pas été capable d'amender l'article 2 pour faire correspondre les exceptions aux droits voisins aux exceptions au droit d'auteur.

M. Christian Paul. Il le fera la semaine prochaine !

Jean Dionis du Séjour

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour.

L'article 2 nous permet d'entrer dans la discussion sur le nouveau modèle économique que l'on souhaite en matière de diffusion et de rémunération des métiers de la culture. Il ne faudrait pas limiter le débat à une alternative caricaturale entre les plateformes marchandes et la licence globale.

Le chemin que nous essayons de dessiner - même si son tracé est encore très imparfait - doit d'abord prendre en considération la dimension de plateforme marchande d'Internet : oui, Internet est un espace marchand.

M. Christian Paul. Pas seulement !

M. Jean Dionis du Séjour.

C'est même un espace de croissance important. Il comporte certes une dimension d'échange gratuit - on la reconnaît - mais les taux de croissance du commerce électronique montrent bien qu'Internet est aussi un espace marchand.

M. Henri Emmanuelli. Pas exclusivement !

M. Jean Dionis du Séjour.

Il faut donc des plateformes marchandes. Or, ainsi que l'UDF le souligne depuis le début, elles sont aujourd'hui très imparfaites ; elles doivent donc baisser en prix, être plus ergonomiques et avoir un catalogue plus vaste.

Vous soulevez un autre problème : celui de la répartition entre les producteurs et les droits voisins. Je crois que vous avez raison. À cet égard je souligne que la répartition entre producteurs et diffuseurs dans le secteur du cinéma est nettement plus équitable. Les choses peuvent donc bouger, notamment avec la concurrence.

Mme Christine Boutin. Il n'y a pas besoin de texte ! Soyez sûr qu'elles bougeront !

M. Jean Dionis du Séjour.

Ce système doit bouger, et on ferait bien, plutôt que d'inventer une taxe, de se préoccuper des conditions de concurrence entre les différentes plateformes.

Deuxième volet : la réponse au piratage réside dans la gestion des droits et dans des mesures techniques de protection. Nous avançons dans cette voie. Néanmoins cette réponse doit être respectueuse du logiciel libre ; nous y reviendrons. C'est un deuxième élément du modèle qui est en train de se dessiner.

Le troisième élément, nous en parlerons également, est une politique graduée, responsable des libertés individuelles en matière de contrôle et de répression.

C'est cet ensemble qui doit fonder un nouveau modèle économique. Entre cet ensemble, solide, et la licence globale - que j'essaie de ne pas caricaturer -, honnêtement, je choisis le premier.

Christian Paul

M. Christian Paul.

Puis-je intervenir de nouveau, brièvement, monsieur le président ?

M. le président. Il n'est pas d'usage de redonner la parole à un orateur qui s'est déjà exprimé sur un article, monsieur Paul, mais je vous accorde tout de même une minute !

M. Christian Paul.

Merci, mais on a tellement oublié les usages de notre assemblée aujourd'hui !

Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis. Je tiens donc à souligner de nouveau que l'Internet et les plateformes commerciales sont réellement prédatrices. En effet si c'est Apple qui a fixé l'économie de ce modèle, cette société ne se rémunère pas essentiellement sur ces plateformes : elle se rémunère sur la vente de ses baladeurs numériques. (Murmures sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

M. Jean Dionis du Séjour. Et la concurrence ?

M. Christian Paul.

Cela signifie que tous ceux qui appliquent ce modèle qu'Apple a imposé sont prédateurs à l'égard des artistes.

M. le président. Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 2.

Christine Boutin

Je suis d'abord saisi de deux amendements identiques, nos 219 et 221 rectifié.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour défendre l'amendement n° 219.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement vise à substituer, dans le premier alinéa de l'article L. 211-3 du code de la propriété intellectuelle, au mot « bénéficiaires » le mot « titulaires ».

En effet, le terme « titulaires » est plus précis que celui qu'il remplace et il permet surtout de s'inscrire dans la philosophie du texte en ce qu'on évoque dorénavant le titulaire du droit comme le détenteur de celui-ci, et non plus comme celui qui en bénéficie indirectement.

Il s'agit d'un amendement de précision important.

Christian Paul

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour défendre l'amendement n° 221 rectifié.

M. Christian Paul.

Cet amendement vient illustrer ce que nous défendons avec vigueur dans ce débat, à savoir la nécessité d'une véritable reconnaissance par la loi du fait que le téléchargement relève de la copie privée. La jurisprudence tranche d'ailleurs fréquemment en ce sens, ce qui prouve que le juge, lui, a commencé à trouver le point d'équilibre, celui de la société. Or cette observation de la société vous fait tellement défaut que vous prenez une voie à sens unique, celle décrite par le ministre, c'est-à-dire la voie du tout marchand, de l'hyper-marchandisation de la culture.

Si j'ai insisté sur le schéma que j'ai présenté et qui reflète vraiment le marché de la musique en ligne tel qu'il se développe actuellement, c'est parce que sont concernés, dans ce pays, des dizaines de milliers d'artistes et d'interprètes, qui ne doivent pas être oubliés dans nos débats. J'ai pour tous les auteurs un immense respect et, comme vous, j'ai regardé samedi soir avec beaucoup de plaisir et de bonheur Les Victoires de la musique.

Quand des talents émergent, comme nous l'avons constaté pendant cette soirée ; quand apparaît une véritable relève de génération dans la chanson française, nous nous en réjouissons. Cela est le fruit du travail des auteurs, des interprètes - certains sont à la fois auteurs et interprètes -, des musiciens et si, demain, monsieur le ministre, l'Internet doit être équitable, c'est bien en apportant à chacun une rémunération équitable. Il ne saurait s'agir pas seulement de celle issue du modèle des plateformes commerciales ; il faut aussi un prélèvement sur les fournisseurs d'accès et une participation des internautes. Alors oui, vous pourrez dire que l'Internet commence à être équitable.

Tel est le sens de cet amendement.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Ces amendements pourraient être comparés à un iceberg. Il y a d'abord la pointe qui émerge, sympathique : le droit à la copie privée. Sur ce point, nous sommes d'accord et nous examinerons à l'article 8 un amendement qui approuve ce droit à la copie privée.

Toutefois il y a également deux autres parties cachées, sous la mer en quelque sorte et beaucoup plus redoutables : l'identification du téléchargement à la copie privée et la licence globale qui accompagne ce mécanisme extrêmement pervers.

M. Jean Dionis du Séjour. Bien sûr !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Je vous rappelle qu'on ne peut pas assimiler le téléchargement à la copie privée pour des raisons évidentes. En effet pour qu'une copie soit considérée comme privée, il faut une seule personne entre le copiste et l'usager ; or lorsqu'il y a téléchargement, ce sont deux personnes différentes. Il faut également que la matrice soit licite, ce qui n'est pas le cas quand vous téléchargez à distance. Enfin il faut évidemment respecter le test des trois étapes, notamment respecter les droits du titulaire, c'est-à-dire de l'auteur, et permettre la bonne exploitation de l'œuvre.

Voilà pourquoi nous repoussons ces amendements.

Mme Martine Billard. Mais cela n'a rien à voir !

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 221 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Renaud Donnedieu de Vabres

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Mesdames, messieurs les députés, monsieur Paul : 20 octobre 2005, adoption à l'UNESCO de la convention sur la diversité culturelle...

M. Patrick Bloche. C'est du papier !

M. le ministre de la culture et de la communication.

...à la suite de trois ans de travail depuis la déclaration du Président de la République française à Johannesburg.

M. Christian Paul. Cela ne nous rassure pas !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Cela a été une victoire fantastique pour affirmer, tout simplement, que les biens culturels, les œuvres de l'esprit ne sont pas des marchandises comme les autres.

M. Christian Paul. Restez dans la vraie vie !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Si, dans les quelques jours ou les quelques semaines à venir, l'Union européenne reconnaît le système d'aide français au cinéma, si les crédits d'impôt dans le domaine du cinéma, des productions audiovisuelles et, demain, de l'industrie phonographique sont reconnus et estampillés par l'Union européenne, nous le devrons à cette convention.

M. Christian Paul. Vous faites votre boulot !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Par conséquent, la manière dont vous menez ce débat en témoignant d'une sorte de mépris pour une partie de l'activité culturelle est tout à fait édifiante. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Paul. C'est reparti !

M. Patrick Bloche. C'est une honte !

M. Didier Mathus. Un peu de modestie !

M. le ministre de la culture et de la communication.

J'essaie de montrer à quel point il y a, dans l'activité culturelle, la part qui a trait à la liberté de l'esprit et celle liée à l'activité économique et aux métiers. Et il ne faut pas faire de confusion.

M. Christian Paul. Dans l'état où vous allez laisser ce ministère, soyez un peu modeste !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Deuxièmement, s'agissant de la question des nouvelles offres, il ne s'agit pas d'opposer les Anciens et les Modernes. Il y a des débats dans tous les rangs de cet hémicycle. Chacun, à sa manière, veut faire en sorte qu'une offre nouvelle se développe, pas forcément commerciale, mais légale ; et ce n'est pas la même chose. Ne réduisez pas la stratégie que nous voulons développer uniquement à une offre commerciale.

Troisièmement, et c'est très important, il faut qu'une diversité de l'offre puisse naître. C'est la raison pour laquelle l'accord qui a été signé pour la VOD entre les fournisseurs d'accès à Internet, le monde du cinéma et le monde de la télévision, respectant la chronologie des médias, faisant en sorte qu'il y ait des sources de financement nouvelles pour la production cinématographique, est fondamentalement novateur, et nous pouvons en être fiers.

Ainsi que je l'ai déjà affirmé, non pas comme un pari mais comme une volonté, nous allons sortir d'une période où il n'y avait qu'une possibilité d'offre illégale. Il est bien évident qu'une offre illégale est attractive parce que certaines personnes se demandent pourquoi on les priverait, elles, de cette possibilité de télécharger des œuvres. Notre objectif est d'aboutir à un système légal, diversifié, le plus vaste possible et permettant la rémunération des auteurs et des créateurs.

Telle est mon analyse. Les deux amendements identiques étant, en fait, dérivés du concept de licence globale, l'avis du Gouvernement est défavorable.

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Nous sommes appelés à avoir un débat de fond et nul ne peut contester ici que nous le nourrissons : d'abord, parce que nous discutons d'amendements que nous avons déposés, mais aussi parce que, à travers des graphiques ô combien signifiants, nous illustrons les conséquences de ce que vous nous proposez. En l'occurrence, la démonstration de Christian Paul a été éclatante. Cela étant, j'en reviens à notre débat sur l'article 2.

Si nous avons un débat de fond, c'est pour que les députés que nous sommes, de la majorité comme de l'opposition, posent des questions et obtiennent des réponses.

J'ai posé, au nom de mon groupe et, peut-être, au nom de tous les députés de l'opposition, une question sur l'incohérence qui saute aux yeux quand on compare l'amendement n° 272 et l'article 2.

M. Jérôme Lambert. Pas de réponse !

M. Patrick Bloche.

Nous n'avons pas obtenu de réponse.

M. Christian Paul. Ni du rapporteur ni du ministre !

M. Patrick Bloche.

Nous voulons bien avoir un débat de fond : encore faudrait-il que vous nous témoigniez un peu de respect en répondant à nos questions. Peut-être direz-vous que nous verrons cela au Sénat, ou en seconde lecture à l'Assemblée nationale, puisque vous vous êtes engagé à en faire une. Mais, en l'occurrence, répondez-nous : pourquoi y a-t-il des exceptions prévues à l'amendement n° 272...

M. le ministre de la culture et de la communication. Il n'y a pas de droits voisins pour les imprimés !

M. Patrick Bloche.

Eh bien, répondez-nous donc, monsieur le ministre !

Martine Billard

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard.

Le débat nous permet d'aller un peu plus loin que le projet de loi, que l'on peut étudier dans son contexte, celui des activités culturelles et des industries de la culture. Mais l'objet même du texte, c'est le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information, non la rémunération des producteurs ou des acteurs du secteur culturel. Or, on constate quelques petits dérapages, notamment à l'article 2. La directive précise bien que les exceptions ne doivent pas être contraires aux intérêts des auteurs, ce qui a été à peu près maintenu dans la réécriture de l'article 1er, avec le paragraphe qui fait référence au test en trois étapes de la directive. Mais, dans l'article 2, on ne retrouve pas l'exception sur les bibliothèques pour les droits voisins.

M. Patrick Bloche. Eh oui !

Mme Martine Billard.

Pourtant, il y a bien des droits voisins en bibliothèque. C'est un premier problème : les bibliothèques auront droit à l'exception pour ce qui est du droit d'auteur, mais pas pour les droits voisins.

M. Christian Paul. Ça va être compliqué !

M. Patrick Bloche. Il y a du contentieux dans l'air !

Mme Martine Billard.

Toutefois, le test en trois étapes a été complété par le droit des producteurs : on peut se demander ce que cela vient faire dans l'article 2, consacré aux droits voisins. Pourquoi ne pas avoir adopté la même formule pour ce qui remplace l'article 1er sur le droit d'auteur et pour l'article 2 sur les droits voisins ? On instaure des déséquilibres entre les deux articles, alors qu'il aurait fallu créer des similitudes.

Christine Boutin

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Si vous connaissez, monsieur le ministre, le respect et l'amitié que j'ai pour vous, vous devinerez à quel point ce débat est douloureux pour moi.

M. Christian Paul. Pour nous aussi ! C'est déchirant !

Mme Christine Boutin.

Je me tais et vais continuer de le faire, mais j'aurais tant de choses à dire.

M. Christian Paul. Il faudra les dire à l'extérieur, alors !

Mme Christine Boutin.

Je n'ai compris ni la réponse que vous m'avez faite ni celle de M. le rapporteur. Je propose de remplacer, par le biais de l'amendement de M. Suguenot que je soutiens, le mot « bénéficiaires » par le mot « titulaires ». Je n'ai pas eu de réponse.

M. Jérôme Lambert. Nous non plus !

Mme Christine Boutin.

En tout cas, je ne l'ai pas entendue.

Je crains que, en background de notre débat, il n'y ait, jusqu'à la fin, une querelle des anciens et des modernes. Les réponses de fond que vous commencez à nous donner, les solutions pratiques que vous proposez aux problèmes qui se posent et qui, du reste, sont ingérables, paraissent adaptées aux règles du jeu du xixe et du xxe siècle...

M. le ministre de la culture et de la communication. Allons donc !

Mme Christine Boutin.

...et non pas à celles de l'Internet et du numérique. Vous imaginez que vous allez pouvoir contrôler tout cela. Fadaises ! C'est impossible. Je tiens à le dire, car je ne veux pas être complice d'une farce. L'erreur fondamentale, dans ce débat, c'est de croire qu'on peut contrôler Internet : c'est ce que voulait faire le texte de décembre, et le texte d'aujourd'hui est inspiré par la même philosophie. Il n'est pas possible de contrôler. La nouvelle création, l'échange entre deux personnes, qui n'est pas contrôlé, est lui-même générateur de nouveauté et de culture. Vraiment, je ne vous comprends pas !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix par un seul vote les amendements nos 219 et 221 rectifié.

M. Christian Paul. Nous n'avons toujours pas obtenu de réponse ! C'est un débat brut de décoffrage ! Le ministre est indifférent à nos questions !

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

• Nombre de votants 56
• Nombre de suffrages exprimés 56
• Majorité absolue 29
• Pour l'adoption 14
• Contre 42

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Christine Boutin

Je suis saisi d'un amendement n° 220 rectifié.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour le soutenir.

Mme Christine Boutin.

Je tiens à préciser, pour qu'on ne dise pas que c'est du Boutin, que je soutiens les amendements de M. Suguenot, mais que je le fais avec joie.

Cet amendement porte sur les articles relatifs aux exceptions du droit d'auteur et des droits voisins. Il ajoute, dans le paragraphe consacré à l'exception pour copie privée, une précision importante concernant les copies réalisées pour un usage privé par téléchargement sur Internet.

Cette rédaction confère, sans équivoque possible, le bénéfice de l'exception pour copie privée aux copies réalisées par téléchargement sur les services de communication en ligne aux personnes physiques qui se sont acquittées de la rémunération due aux ayants droit.

Elle transpose ainsi l'article 5.2.b) de la directive du 22 mai 2001 et répond positivement aux critères du test des trois étapes.

Par ailleurs, cet amendement entérine la position jurisprudentielle actuelle selon laquelle les copies privées réalisées par téléchargement sur réseaux peer-to-peer relèvent de l'exception pour copie privée. Voir, notamment, l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier.

Cet amendement fondamental permet de créer un espace de sécurité juridique pour les utilisateurs des réseaux numériques qui sont amenés à effectuer, volontairement ou involontairement, toutes sortes de reproductions d'œuvres protégées : consultation de sites web ou de blogs, réception d'œuvres par courrier électronique, téléchargements dans les newsgroups, à partir de serveurs FTP, de réseaux peer-to-peer ou de radios en ligne.

Précisons que le test des trois étapes prévu au sein de la directive ne peut ni ne doit être transposé littéralement dès lors qu'il est destiné à servir de guide pour le législateur, et non pour le juge. Dès lors, les transpositions littérales de ce test au sein des articles L. 122-5, 211-3 et 342-3, tels que modifiés par le projet de loi, doivent être supprimées.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Avis défavorable. Je pourrais répéter les arguments que j'ai déjà employés à plusieurs reprises. Il s'agit en fait ici de proposer, pour les droits voisins, la licence globale à laquelle nous nous sommes déjà opposés pour les droits d'auteur.

Je rappelle nos principaux arguments. La licence globale est en totale contradiction avec l'esprit de la directive européenne, laquelle s'adapte à l'âge moderne, c'est-à-dire à l'âge du numérique, alors que la licence globale est faite pour l'âge des mass médias, c'est-à-dire l'âge antérieur, le passé.

D'autre part, cette mesure serait complètement utopique, car la France serait seule à adopter une telle disposition, qui ne serait en vigueur dans aucun autre pays, notamment pas dans les vingt-trois qui ont déjà voté la directive.

Enfin, elle serait profondément injuste, comme l'ont montré les artistes qui ont récemment participé à des réunions et ont souligné que, pour des raisons statistiques, les artistes les moins importants ne seraient pas du tout pris en compte.

Pour toutes ces raisons, nous repoussons cet amendement.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Avis défavorable.

Didier Mathus

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus.

Cet amendement, comme le précédent, veut inscrire dans notre droit le principe selon lequel les téléchargements par Internet sont assimilables à la copie privée. Ce n'est rien d'autre, au demeurant, que la jurisprudence actuelle, et Christine Boutin a rappelé l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier. Le président de l'Union syndicale des magistrats disait fort justement, il y a quelques mois, que, lorsque toute une partie de la société est hors la loi, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la loi. Ce que le ministre et la majorité s'apprêtent à faire, c'est tenter de durcir encore l'approche législative sur le téléchargement pour rendre hors la loi toute une génération.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

M. Didier Mathus.

C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit, mon cher collègue. Il y a plusieurs millions de personnes qui ont découvert de nouvelles possibilités d'enrichissement culturel à travers le téléchargement. On veut aujourd'hui les pourchasser,...

M. Jérôme Lambert. On se demande d'ailleurs comment !

M. Didier Mathus.

...leur dresser des contraventions et les transformer en délinquants. On sait bien que, techniquement, ce rêve − ou, plutôt, ce cauchemar − est inaccessible, mais c'est le projet du Gouvernement. Je veux rappeler au ministre qui nous englue dans ses propos lyriques, voire pompeux, qu'il avait eu les mêmes accents, au mois de décembre, pour nous expliquer qu'il avait inventé la riposte graduée et que le monde entier nous l'enviait.

M. Jérôme Lambert. Du pur Villepin !

M. Didier Mathus.

Aujourd'hui, la riposte graduée est tombée aux oubliettes. Il n'en est plus question − heureusement −, mais on nous en propose une variante qui, au fond, comme le rapporteur l'a dit très clairement, part du postulat qu'il y a une seule sorte de téléchargements licites, ceux qui sont contrôlés par des DRM, grâce à la traçabilité, et que tout le reste doit être interdit. C'est cette vision des choses que nous contestons formellement.

La loi, ce n'est jamais qu'un rapport de forces. Aujourd'hui, ce soir, dans cet hémicycle, avec ce gouvernement, nous savons où se situe le rapport de forces, nous voyons que la balance de la loi penche du côté des gros industriels de la musique. Mais ce ne sera pas toujours le cas. Les possibilités nouvelles offertes par Internet, la formidable capacité d'expansion du domaine de la connaissance et le droit au progrès technique que cela représente, tout cela, la société le gagnera, peut-être pas ce soir, ni dans les jours qui viennent − dans la suite de cette discussion biaisée par des artifices de procédure et les imprécisions du Gouvernement −, mais dans un an, dans deux ans, dans trois ans. La société a droit au progrès technologique et elle se l'octroiera, si, aujourd'hui, le législateur veut le lui refuser.

M. Jérôme Lambert. Très bien !

Frédéric Dutoit

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit.

Comme vient de le dire M. Mathus et comme l'a dit Mme Boutin tout à l'heure, c'est quand nous rentrons dans le vif du sujet que le débat s'éclaircit et qu'on distingue les objectifs du Gouvernement. Je suis évidemment très favorable à l'amendement, non pas parce qu'il permet la licence globale, comme dit le rapporteur, mais parce qu'il vise à ouvrir la porte de la rémunération des auteurs, dans le cadre de ce que, de toute façon, nous allons vivre dans les années à venir.

Je reconnais bien volontiers, monsieur le ministre, que, entre le mois de décembre et aujourd'hui, vous avez fait un effort sur la pénalisation.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. C'est bien plus qu'un effort !

M. Frédéric Dutoit.

Nous constatons cependant que, avec le texte actuel, vous ne souhaitez pas seulement traiter la question de la pénalisation, mais que vous voulez aussi permettre que les fameuses mesures techniques de protection, les DRM, puissent être le verrou garantissant la traçabilité du téléchargement. Pour vous, le téléchargement n'est pas un moyen d'échange libre entre les internautes du monde entier, mais quelque chose qui doit être maîtrisé, canalisé, voire orienté non par la puissance publique, mais, comme l'a démontré Christian Paul, par les monopoles qui règnent aujourd'hui sur le marché de l'Internet et de l'informatique. Là encore, c'est un choix de société dont il s'agit.

Je le répète, les internautes sont déjà 24 millions en France, et plus d'un milliard dans le monde. Les téléchargements ne s'arrêteront donc pas. Nous allons même, avec cette loi, inciter au détournement des DRM, car l'intelligence est du côté de la jeunesse : votre texte est d'ores et déjà obsolète !

Il convient, au contraire, d'innover en matière de traçabilité et, surtout, de rémunération des auteurs afin de garantir leurs droits. C'est dans cette voie qu'il nous faut aller, ainsi que je l'ai proposé. Aussi, je soutiendrai cet amendement.

Martine Billard

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard.

Selon notre rapporteur, cet amendement serait utopique. Il s'agit pourtant de la transcription de l'article 5. 2. b) de la directive européenne 2001/29, laquelle, que je sache, est loin d'avoir un caractère utopique !

Quant au fait que la France serait le seul pays à faire ce choix, ne faut-il pas plutôt souligner que nous serons malheureusement les seuls à ne pas transposer l'exception pédagogique ? Voilà qui n'a rien non plus d'utopique, parce que cela va fragiliser notre recherche et notre enseignement !

Enfin, nous dit-on, on ne saurait sur quelles statistiques, ou tout autre élément, se fonder pour répartir la redevance perçue : c'est faux ! Si les sociétés peuvent aujourd'hui, avec leur agent assermenté, voir en ligne quels titres s'échangent en peer to peer, cela signifie qu'elles peuvent aussi les compter : en informatique, quand on peut lire, on peut compter et donc savoir combien de fois, par exemple, Les Bronzés 3 sont téléchargés !

M. Christian Paul. De même pour Les Bronzés 2 ! (Sourires.)

Mme Martine Billard.

Je rappelle que ce fameux amendement à l'article 1er, a tout de même été voté, au cours de la deuxième séance du mercredi 21 décembre, par 22 membres de l'UMP, alors que 26 votaient contre et 1 s'abstenait, ce qui prouve que ce débat est bien transversal et que ce n'est pas l'opposition, que l'on accuse de manœuvrer pour le cacher, qui a un problème d'unité.

Le problème est que nous allons être aussi, et là nous ne sommes pas dans l'utopie, l'un des rares pays de l'Union européenne à prévoir explicitement des DRM qui peuvent contrôler l'usage, alors qu'il en existe déjà qui bloquent la copie des DVD. Après le ministre, qui nous les vante constamment, voilà notre rapporteur qui se déclare également fervent défenseur des DRM, trouvant fantastique que l'on puisse ainsi contrôler le nombre et la durée de l'usage !

Nous assistons là à un glissement du droit d'auteur...

M. Patrick Bloche. Absolument !

Mme Martine Billard.

...et de l'exception de copie privée, qui jusqu'à présent était reconnue dans notre droit.

Sous le prétexte de transposer la directive, vous nous faites vivre une régression phénoménale du droit d'auteur et de l'accès à la culture en France.

Christian Paul

M. le président. Je vais déroger exceptionnellement à la règle des trois orateurs en donnant la parole à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Après le test en trois étapes, la règle des trois orateurs !

Je tiens à répondre au rapporteur que j'ai entendu colporter l'une de ces certitudes paresseuses que l'on entend depuis le mois de décembre à propos de la répartition du prélèvement opéré sur les internautes aux fins de financer la culture. Il nous a en effet dit avec beaucoup d'aplomb que notre système ne permettrait pas de financer les jeunes artistes - les talents émergents - ni les producteurs innovants. Mais qu'en savez-vous, monsieur Vanneste ? Quand avons-nous eu, dans cet hémicycle ou en commission - s'il y en a encore une ! - un vrai débat sur cette question ? N'est-ce pas pourtant celle qu'il faut se poser si l'on veut un système de gestion collective adapté à l'ère numérique ?

Ce système de gestion collective, mes chers collègues, nous baignons dedans en permanence. Ce n'est donc pas une régression, ou alors il faut demander tout de suite à la SACEM, à la SACD, à l'ADAMI, à la SPEDIDAM de fermer leurs portes ! Les systèmes de gestion collective, nous vivons avec. Ils sont sans doute perfectibles, et aller vers plus de transparence et d'équité est un combat sans fin à mener avec ces organismes. Mais, monsieur le rapporteur, qu'est-ce qui vous permet de dire que le système que nous défendons ne permettrait pas de promouvoir les jeunes artistes ?

Tel est le type de débat que nous aimerions avoir à chaque étape de la discussion. Nous souhaiterions pouvoir présenter à l'Assemblée les moyens techniques qui existent, les systèmes de fonds de soutien pour les jeunes artistes ou les nouveaux producteurs. Là, nous parlerions enfin de l'Internet équitable, monsieur le ministre.

Christian Vanneste

M. le président. La parole est à M. le rapporteur

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Il me semble utile d'apporter quelques précisions.

Madame Billard, l'article 5.2.b) de la directive européenne dispose que « les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions ou limitations au droit de reproduction prévu à l'article 2 dans les cas suivants : [...] b) lorsqu'il s'agit de reproductions effectuées sur tout support par une personne physique pour un usage privé et à des fins non directement ou indirectement commerciales...». La copie privée est donc admise, ce qui n'implique nullement qu'elle soit assimilée au téléchargement.

C'est tout le fond du problème : on essaie en effet de nous faire croire qu'il y a identité entre téléchargement et copie privée.

Mme Christine Boutin. C'est la jurisprudence !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Cela ne peut d'ailleurs être la même chose.

M. Christian Paul. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

La raison pour laquelle cela ne peut être la même chose, c'est que dans notre société contractuelle, il ne peut y avoir liberté des uns - celle des internautes, dont on parle beaucoup, mais que je revendique également - que s'ils respectent la liberté des autres, en l'occurrence les artistes.

Mme Martine Billard. Vous n'avez pas lu l'article 5.2.b) jusqu'au bout !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Ceux-ci veulent-ils que leurs œuvres puissent être librement utilisées, regardées, écoutées par les internautes ? C'est aussi leur liberté de le refuser. Or, le téléchargement illicite ne respecte pas cette liberté.

Mme Christine Boutin. Allons !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Il n'y a de droit exclusif que lorsque les artistes le souhaitent. Nous avons d'ailleurs adopté un amendement bien sympathique de Mme Marland-Militello précisant que c'est à l'auteur de décider.

Mme Martine Billard. Cela s'appelle un amendement bavard !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Après tout, si l'auteur décide que son œuvre peut être consultée de façon gratuite, libre à lui !

Mme Martine Billard. Il serait absurde de lui imposer le contraire !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Par ailleurs, monsieur Mathus, il n'y a pas deux types de progrès, le bon et le mauvais. Les DRM représentent aussi le progrès. Évitez donc de les considérer comme des outils diaboliques !

M. Frédéric Dutoit. Ce n'est pas la question.

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Même si cela rime avec OGM, ce n'est pas la même chose !

Mme Martine Billard. Nous voilà faucheurs de DRM !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Les DRM permettent une rémunération équitable, juste et personnalisée des droits d'auteur. Il s'agit donc d'un très grand progrès. D'ailleurs, la directive européenne institue une protection juridique de cette protection technique.

Mme Christine Boutin. Mais vous rêvez ! Vous êtes complètement en dehors de la réalité !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

On gomme systématiquement l'objet même de la directive européenne !

Enfin, si ce projet de loi a un objectif, c'est bien celui de mettre fin aux fluctuations de la jurisprudence : tandis que des arrêts étaient extrêmement durs, comme ceux de Pontoise et de Vannes, d'autres ne l'étaient pas, comme celui de Montpellier. En mettant fin à ces fluctuations, la loi vous évitera de ne citer que ce dernier en oubliant les autres !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Pierre-Christophe Baguet

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 103.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le défendre.

M. Pierre-Christophe Baguet.

J'avais déposé cet amendement avec Jean Dionis du Séjour avant d'avoir connaissance de l'amendement n° 272 du Gouvernement, mais nous le maintenons car il n'est pas complètement satisfait. Notre amendement permettra en effet de lever toute ambiguïté.

Il propose d'ajouter à la liste des exceptions prévues au monopole des droits voisins « l'utilisation visant à annoncer les expositions publiques d'œuvres artistiques dans la mesure nécessaire pour promouvoir ces expositions, à l'exclusion de toute autre utilisation commerciale. »

Cet amendement a donc un double effet. Il permet, premièrement, d'assurer la notoriété des artistes et leur promotion, et, deuxièmement, de respecter la liberté de la presse sans laquelle il n'y a pas de promotion possible de la culture et des artistes.

Je le rappelle, l'article 5.3.j) de la directive européenne précise que les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions ou limitations « lorsqu'il s'agit d'une utilisation visant à annoncer des expositions publiques ou des ventes d'œuvres artistiques, dans la mesure nécessaire pour promouvoir l'événement en question, à l'exclusion de toute autre utilisation commerciale ».

Notre amendement tend donc simplement à l'application de la directive européenne en faveur des artistes et de la liberté de la presse.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Avis défavorable, monsieur le président.

Ce problème est en grande partie réglé par l'amendement n° 272 qui traite de l'inclusion d'œuvres dans les articles et reportages. Surtout, nous sommes ici dans le domaine des droits voisins, et je ne vois pas très bien comment des expositions - de vidéogrammes, de phonogrammes ? - pourraient concerner des droits voisins.

L'amendement me semble donc un peu hors sujet.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

L'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle institue une exception au droit d'auteur, très encadrée, au profit des reproductions intégrales ou partielles d'œuvres d'art graphiques ou plastiques destinées à figurer dans le catalogue d'une vente judiciaire effectuée en France pour les exemplaires mis à la disposition du public avant la vente, dans le seul but de décrire les seules œuvres d'art mises en vente.

Cette exception, insérée dans le code de la propriété intellectuelle par la voie d'un amendement gouvernemental à la loi du 27 mars 1997, est justifiée par la qualité d'officiers ministériels des commissaires-priseurs.

La situation est tout à fait différente s'agissant de la promotion des expositions publiques, qui ont un but lucratif et mettent en cause les intérêts légitimes des auteurs.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à l'amendement, sachant que tout le volet relatif à la publicité des auteurs a été réglé par l'amendement n° 272.

Jean Dionis du Séjour

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour.

Cet amendement, qui ne fait que reprendre l'article 5.3.j) de la directive européenne, que Christophe Baguet a rappelé, s'inscrit dans une logique gagnant-gagnant : faire de la publicité pour des expositions, permettra de faire venir les gens dans les musées. C'est une dynamique qu'il met en œuvre, tout en ne s'appliquant qu'à la marge. Il ne s'agit que d'un bon petit amendement, qui ne risque pas de créer de drame pour les ayants droit.

M. le président. Je mets aux voix ce bon petit amendement n° 103. (Sourires.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

Christian Vanneste

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 20.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Je le retire, car nous avons obtenu une réponse.

M. le président. L'amendement n° 20 est retiré.

Didier Mathus

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 131.

La parole est à M. Didier Mathus, pour le soutenir.

M. Didier Mathus.

L'amendement n° 131 est un amendement de conséquence qui visait à supprimer, dans la logique des amendements que nous avions proposés sur le sujet, le dernier alinéa de l'article 2. Mais il est difficile, à cette heure, d'y voir clair entre les amendements qui sont refusés, les amendements qui sont retirés sans qu'on le sache parce que le vice-président de la commission des lois a refusé de réunir la commission. Nous ne savons même pas si cet amendement de suppression d'un alinéa a encore un support et si sa discussion est encore d'actualité.

Pour nous permettre de mieux travailler, je souhaite que le vice-président de la commission des lois réunisse celle-ci afin que nous puissions mettre à plat nos amendements et sous-amendements pour travailler enfin efficacement pendant le reste de la nuit.

M. Christian Paul. Très bien !

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Je n'ai pas l'impression d'avoir entendu une présentation de l'amendement n° 131, mais ce n'est pas grave.

Il s'agit une fois de plus de remettre en cause le test des trois étapes qui est évidemment essentiel et au projet de loi et à la directive européenne et au traité Adpic.

M. Christian Paul. Il n'a pas sa place dans ce texte de loi.

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Bref, c'est aujourd'hui un élément indiscutable et incontournable du droit français. Le remettre en question est donc inopérant, inutile et sans doute quelque peu hypocrite.

M. Christian Paul. Vous vous plaisez à le répéter, mais n'avez pas réussi à le démontrer.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Avis défavorable.

Martine Billard

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard.

Le rapporteur a fait, je crois, une erreur de lecture, soit sur la directive, soit sur le dernier aliéna de l'article 2.

En effet, l'avant-dernier aliéna de l'article 1er dispose que les exceptions ne peuvent porter atteinte « à l'exploitation normale de l'œuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur ». Et vous étendez, à l'article 2, ces exceptions « aux intérêts légitimes de l'artiste-interprète ». Mais, après une virgule, l'article poursuit « du producteur ou de l'entreprise de communication audiovisuelle ». Et cela, cela n'a rien à voir avec la directive.

On peut en discuter, mais alors on entre dans un débat sur la production audiovisuelle et sur les entreprises culturelles et plus sur le droit d'auteur. Cet ajout n'a rien à voir avec la transposition de la directive. Il n'est d'ailleurs pas cohérent avec le droit d'auteur défini dans l'article 1er ou maintenant avec l'amendement n° 272 du Gouvernement.

C'est pourquoi je soutiens et je voterai l'amendement de nos collègues socialistes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement vient de m'informer que la discussion du projet de loi relatif au droit d'auteur se poursuivra mardi, après-midi et soir, mercredi, après-midi et soir, et jeudi, après-midi et soir. Le vote solennel est naturellement repoussé ; la date en sera fixée par la prochaine conférence des présidents.

Par ailleurs, la suite de la deuxième lecture du projet relatif aux offres publiques d'acquisition est inscrite à l'ordre du jour du jeudi après-midi.

Christian Paul

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Comme vous venez de le faire remarquer, monsieur le président, cette modification de l'ordre du jour signifie que le vote public de ce mauvais texte, prévu initialement le 14 de ce mois, est repoussé sine die. Tous ceux qui persistent à penser que ce texte peut être amendé, si tant est qu'il soit possible de faire une bonne loi à partir d'un mauvais texte, se réjouiront de cette respiration parlementaire après les mauvais traitements que vous nous avez fait subir.

Je ne suis pas sûr que cela suffira, monsieur le président, parce que, sur les articles 1er et 2, nous avons laissé commettre ce soir des mauvais choix. Peut-être n'avons-nous pas su les empêcher. En tout cas, vous vous êtes précipité à la rencontre du projet de loi du Gouvernement pour proposer à notre pays une mauvaise direction.

Au moins allons-nous essayer de mettre à profit ces quelques semaines supplémentaires de débat qui nous sont octroyées pour convaincre nos collègues et faire évoluer ce texte, en particulier sur toutes les questions qui engagent l'avenir de l'Internet et du développement des logiciels libres. Des débats importants devront être menés notamment à propos de la mise en place, fort préjudiciable, de sanctions à l'égard des internautes, parce que le texte est trop elliptique et incompréhensible. Nous espérons qu'après ces débats, le Gouvernement reviendra à des positions plus sages.

Christian Vanneste

M. le président. Je rappelle que les articles 3, 4 et 5 ont été adoptés lors de l'examen de ce texte qui a eu lieu au mois de décembre 2005.

En conséquence, nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 5.

Après l'article 5

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Je souhaiterais défendre ensemble les amendements n°s 25 et 23 rectifié, le premier étant un amendement de coordination, par anticipation, avec le second.

Pour conforter le maintien de la copie privée et la rémunération qui en constitue la contrepartie, il est souhaitable de prévoir dans la loi elle-même que cette rémunération évoluera à l'avenir en tenant nécessairement compte du développement des mesures de protection, visant à limiter bien sûr les copies, et de leur incidence sur le comportement des consommateurs.

L'amendement prévoit cependant que cette prise en compte ne sera intégrée que dans la mesure où elle sera effective, d'une part, et où elle aura des incidences sur les usages des consommateurs, d'autre part.

Cette précision est très importante. Elle démontre que notre volonté n'est pas du tout, contrairement à ce que certains prétendent, de faire disparaître cette rémunération pour copie privée. Au contraire, celle-ci est confortée et encadrée.

J'indique par ailleurs à Mme Billard qui m'a interpellé que l'article 2 de la directive fait bien fait mention des « producteurs de phonogrammes », des « producteurs des premières fixations de films » et « pour les organismes de radiodiffusion, des fixations de leurs émissions », etc. Les droits voisins sont donc parfaitement intégrés au dispositif de la directive européenne.

Mme Martine Billard. Mais non. Ce n'est pas prévu dans la directive européenne.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Avis favorable.

Didier Mathus

M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus.

Le rapporteur soulève à juste titre le problème de la redevance pour copie privée.

Quelle est la situation d'aujourd'hui ? La redevance pour copie privée a rapporté un peu plus de 200 millions d'euros en 2005, grâce à la taxe perçue sur les supports vierges, lors d'un achat de CD, de baladeur, de certains matériels numériques. Cette redevance permet de rémunérer des artistes, de financer le spectacle vivant, etc. Or le projet de loi du Gouvernement va assécher la copie privée.

Mme Martine Billard. Oui.

M. Didier Mathus.

Puisqu'il veut imposer des DRM sur tous les fichiers numériques.

M. Christian Paul. CQFD !

M. Didier Mathus.

Et donc rendre impossible, à l'ère du numérique, l'exercice de la copie privée.

Je me demande si les consommateurs vont accepter longtemps de perdre sur tous les tableaux.

M. Patrick Bloche. Absolument !

M. Didier Mathus.

Comment accepteront-ils de payer une taxe pour exercer un droit que le Gouvernement veut leur interdire d'exercer ?

M. Jérôme Lambert. La taxe n'aura plus de base légale.

M. Didier Mathus.

C'est l'une des contradictions de ce projet qui mérite une explication.

Si le Gouvernement veut aller jusqu'au bout de son projet, dans sa course un peu audacieuse pour suivre les majors du disque, alors, il faut qu'il supprime la redevance pour copie privée parce que, encore une fois, pourquoi les consommateurs continueraient-ils de payer une taxe pour un droit qu'ils ne pourront plus exercer une fois que ce projet de loi aura été adopté.

Mme Christine Boutin. Ils ne paieront plus. Ils se mettront en grève !

M. Didier Mathus.

Il faut que le Gouvernement nous réponde clairement là-dessus : oui ou non entend-il mettre fin à la redevance pour copie privée dans les semaines qui viennent ?

Mme Christine Boutin. Excellente question !

M. Christian Vanneste, rapporteur. Nous avons été clairs.

Christian Paul

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Je voudrais prolonger la démonstration très précise de Didier Mathus puisque cet amendement nous permet d'évoquer non seulement l'avenir de la copie privée, qui est une de nos préoccupations, mais plus encore l'avenir de la redevance pour copie privée, qui a rapporté près de 200 millions, comme cela vient d'être rappelé.

Si vous constellez l'univers culturel de DRM, si vous faites l'application qui vous est chère du test en trois étapes, dans la foulée de la décision récente de la Cour de cassation, vous allez réduire progressivement le produit de la redevance pour copie privée. Quand la copie privée ne sera plus possible, en tout cas très difficile, il est évident qu'en dépit de vos grandes déclarations à l'UNESCO ou dans cet hémicycle sur l'avenir de la diversité et sur l'exception culturelle, vous serez pris en flagrant délit de contrefaçon, monsieur le ministre.

La redevance pour copie privée est un moyen de favoriser l'exception culturelle, c'est une source de financement mutualisé pour la culture, qui permet de s'extraire partiellement des lois du sacro-saint marché, même si elle est prélevée au moment de l'acquisition d'un support numérique.

Je vous ai déjà dit que votre refus opiniâtre de prélever sur les fournisseurs d'accès notamment les moyens de financer la culture représenterait un manque à gagner de 200 millions. Ajoutés aux 200 millions de recettes qui vont progressivement se tarir au fil des années, ce sont au total 400 millions qui vont manquer à ce secteur, somme qu'il convient de comparer aux 20 millions de chiffre d'affaires en 2005 des plates-formes commerciales.

J'espère que les chiffres de ce préjudice colossal auquel va conduire cette démarche vers le tout-marché, au détriment de la redevance pour la copie privée, vont cheminer dans l'esprit des artistes auxquels on a transmis tellement de fausses informations depuis Noël, parce qu'ils sont la réalité de l'économie de la musique que vous tentez d'imposer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. Christian Paul.

Le ministre n'a pas répondu. Il enterre la musique !

Jean Dionis du Séjour

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 175 et 23 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 175.

M. Jean Dionis du Séjour.

L'article 5.2.b) de la directive européenne du 22 mai 2001 dispose : « Les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions [...] lorsqu'il s'agit de reproductions effectuées sur tout support par une personne physique pour un usage privé et à des fins non directement ou indirectement commerciales, à condition que les titulaires de droit reçoivent une compensation équitable qui prend en compte l'application ou la non application des mesures techniques visées à l'article 6 aux œuvres ou objets concernés ».

L'amendement n° 175 transpose presque intégralement cet article en proposant que : « Cette rémunération prend en compte les éventuelles incidences entre les usages des consommateurs de l'utilisation effective des mesures techniques visées à l'article L. 331-5 du présent code. »

La directive européenne est pleine de bon sens. Elle constate que, dans une période de transition, on va mettre en œuvre les mesures techniques de protection et que cela va affecter la redevance sur copie privée.

S'il faut affirmer le droit à la copie privée, nous sommes tous d'accord là-dessus, il faut en même temps maintenir la source de la redevance pour copie privée, qui est un financement complémentaire.

Pour le moment, l'assiette de la redevance pour copie privée est composée des supports vierges, les CD, les DVD, etc. Le système est géré, assez correctement d'ailleurs, par une commission privée. On peut imaginer que cette assiette évolue avec l'émergence des plates-formes marchandes. Pourquoi n'envisagerait-on pas de l'appuyer sur l'acte d'achat sur ces plates-formes marchandes ?

Il faut que, dans notre raisonnement, nous séparions très nettement l'exception pour copie privée, à laquelle nous sommes tous attachés ici, de la redevance pour copie privée qui, forcément, va évoluer. On ne peut pas rester indéfiniment attachés aux cassettes des magnétoscopes de 1985.

M. Henri Emmanuelli. Et par quoi va-t-on la remplacer ?

M. Jean Dionis du Séjour.

Pourquoi pas par un prélèvement sur les transactions opérées sur les plates-formes marchandes ? Cette assiette semblerait autrement plus efficace et plus près du fait générateur.

Voilà pourquoi, encore une fois, il s'agit de transposer la directive européenne en faisant preuve de bon sens pour aller vers une solution d'avenir.

Christian Vanneste

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez déjà défendu l'amendement n° 23. Pourriez-vous nous donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 175 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Les deux amendements ne diffèrent guère sur le fond. Mais l'amendement de la commission me paraît mieux rédigé, notamment parce qu'il emploie le terme « mentionnées » et non « visées » et qu'il se réfère à l'article L. 311-4 et non pas à l'article L. 311-3.

Ce sont deux petites différences purement formelles, et je tiens à rassurer notre excellent collègue Jean Dionis du Séjour : son amendement témoigne d'une parfaite compréhension du texte.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Je suis favorable à l'amendement n° 23 rectifié de la commission des lois et j'approuve l'esprit de l'amendement n° 175, mais je pense que la rédaction du rapporteur répond aux préoccupations de M. Dionis du Séjour.

Jean Dionis du Séjour

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour.

Si l'amendement de la commission est mieux rédigé, je retire le mien.

M. le président. L'amendement n° 175 est retiré.

Richard Cazenave

M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave.

Il me paraît juste de mettre en place un mécanisme qui tienne compte des décisions qui seront prises quant à la copie privée. Je ne voudrais cependant pas laisser passer ce moment du débat sans rappeler que nous sommes tous favorables à la copie privée. Nous discuterons tout à l'heure d'un amendement par lequel nous souhaitons réaffirmer l'exception pour copie privée et il me semble par ailleurs qu'un autre amendement parle également de droit à la copie privée.

M. Christian Vanneste, rapporteur. Oui.

M. Richard Cazenave.

Nous sommes donc dans une formulation dénuée de toute ambiguïté quant à la volonté de la représentation nationale de préserver le droit à la copie privée et de faire que la mise en place des mesures techniques ne vienne pas entraver ce droit.

Nous aurons également un débat sur le collège des médiateurs, parce que nous avons également souhaité expliquer qu'une certaine souplesse était nécessaire dans la mise en œuvre de cette copie privée afin que, selon les supports, les décisions prises soient réalistes.

M. Christian Paul. C'est si rassurant !

M. Richard Cazenave.

Il faudra bien en effet que nous en tirions les conséquences sur la redevance, qui reste un point problématique. Il a d'abord été question d'une redevance pour licence globale optionnelle, transformée ensuite en licence globale obligatoire, dans la mesure où un dispositif optionnel aurait supposé le « flicage » de tous les internautes.

M. Christian Paul. Quel vilain mot !

M. Richard Cazenave.

Dans ces conditions, le cheminement de la pensée de nos collègues socialistes les a conduits, ce qui était logique, à la conclusion qu'il fallait une licence globale obligatoire, donc un nouvel impôt sur les internautes, une nouvelle redevance sur l'Internet.

M. Jérôme Lambert. C'est que nous avons réfléchi au cours de ces deux mois et demi !

M. Richard Cazenave.

Tout le monde a compris à ce stade du débat que cette licence globale était un leurre, une fausse bonne solution - ce qui est dommage car elle était sympathique.

M. Henri Emmanuelli. Pourquoi un leurre ?

M. Richard Cazenave.

Il serait donc grand temps que nos collègues socialistes cessent de démolir systématiquement la transposition d'une directive qui nous contraint à mettre en place des mesures techniques de protection, dont on essaie par ailleurs de limiter les effets négatifs notamment sur le logiciel libre, la copie privée ; qu'ils nous proposent plutôt une solution de remplacement réaliste à la licence globale.

Mme Christine Boutin. Trouvons autre chose !

M. Richard Cazenave.

Certes, mais au bout de tant d'années et de mois de réflexion, il faudrait que cette autre chose ne se limite pas à des slogans ! Voilà pourquoi je dénonce l'imposture de l'opposition dont la posture n'est rien d'autre qu'un refus d'assumer la responsabilité de la transcription d'une directive européenne.

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche.

Que les choses soient claires : nous voulons transposer la directive européenne.

M. Jean Dionis du Séjour. Ah !

M. Christian Vanneste, rapporteur. Mais en la vidant de sa substance !

M. Patrick Bloche.

Mais non ! Nous considérons au contraire que nous nous inscrivons mieux que vous dans l'équilibre fragile qui existe au sein de cette directive européenne entre les mesures techniques de protection, d'une part, et la préservation de la copie privée, de l'autre. Avec votre conception restrictive du nombre d'exceptions, vous créez en effet un déséquilibre au détriment de la copie privée et au bénéfice de mesures techniques de protection, dont vous refusez le contrôle strict que nous demandons au nom de nos libertés publiques et de la protection de nos vies privées.

M. Richard Cazenave. Mais proposez plutôt des solutions !

M. Patrick Bloche.

Nombre de collègues sont intervenus pour dire combien ces mesures techniques de protection constituaient une intrusion pure et simple dans notre vie quotidienne et dans notre vie privée.

M. Richard Cazenave. C'est un peu court !

M. Patrick Bloche.

Vous avez ainsi cassé un équilibre fragile.

Je vous rappelle par ailleurs que lorsque cette directive a été négociée à Bruxelles, le gouvernement de Lionel Jospin s'est beaucoup battu pour préserver cette copie privée, fondatrice du droit d'auteur tel que nous le concevons en France et qui est un élément majeur de notre exception culturelle.

Voilà pourquoi nous voulons protéger la copie privée, et vous nous entendrez encore longtemps sur le sujet.

M. Richard Cazenave. On est tous d'accord !

M. Patrick Bloche.

La copie privée est un élément majeur d'une politique culturelle, de la démocratisation culturelle, car elle permet au plus grand nombre de nos concitoyens un accès à la culture, à la connaissance et au savoir.

Nous aimerions par ailleurs obtenir des réponses sur un autre point.

M. Henri Emmanuelli. Nous n'avons pas de réponses !

M. Patrick Bloche.

Christian Paul, puis Didier Mathus ont posé le problème de la rémunération pour copie privée basée sur la taxation des supports vierges. Avec le dispositif pro-DRM que vous proposez, nous nous trouvons dans une situation où les consommateurs dans l'incapacité de pouvoir copier vont néanmoins être taxés sur les supports vierges qu'ils achèteront.

Au-delà de ce paradoxe, cette rémunération pour copie privée - cela a été dit à plusieurs reprises - aura tendance à s'amenuiser dans la durée. Par ailleurs, le récent arrêt de la Cour de cassation, qui interdit la copie privée de DVD, pose de nouveau la question de la rémunération pour copie privée - l'achat d'un DVD vierge est taxé, puisque c'est un support vierge - et nous aimerions que le ministre nous fasse part des conséquences qu'il tire de cet arrêt.

M. le ministre de la culture et de la communication. Nous en parlerons à propos de l'article 8.

Martine Billard

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard.

L'amendement en discussion propose à terme de remettre en cause la rémunération pour copie privée, ce qui est fondamental puisque cette rémunération sert, d'une part, à rémunérer les auteurs et les interprètes et, d'autre part, pour 25 %, à financer le spectacle vivant. Sa remise en cause induit donc un risque d'autant plus grand pour le spectacle vivant que le budget du ministère de la culture n'augmente pas beaucoup.

M. Christian Paul. Il diminue, d'après le rapport Dassault !

M. le ministre de la culture et de la communication. C'est faux !

Mme Martine Billard.

On ne peut donc pas aujourd'hui s'attaquer à ce mode de financement sans mettre en cause le spectacle vivant dans notre pays.

La question est d'ailleurs si complexe que, lors de sa dernière réunion - en décembre, me semble-t-il -, la commission s'est interrogée sur ce droit à rémunération et sur ses liens avec la notion d'exception pour copie privée. Assez curieusement, le représentant de Business Software Alliance estime que le législateur de 1985 a clairement voulu lier les deux mécanismes de dérogation au droit exclusif et de rémunération pour copie privée. On ne peut donc pas prétendre trancher ce problème au détour d'un amendement !

Si l'on veut moduler cette rémunération il faut proposer d'autres solutions. Notre collègue de l'UDF suggère de réfléchir à une taxation sur les plateformes payantes. Il faudrait y ajouter les téléphones portables, qui génèrent aujourd'hui d'importants revenus sur la musique.

M. Jean Dionis du Séjour. Pourquoi pas !

Mme Martine Billard.

Mais nous n'en sommes malheureusement pas là, et aucune mission ne s'est jusqu'à présent penchée sur le texte en profondeur pour faire des propositions constructives.

M. Henri Emmanuelli. On bricole !

Mme Martine Billard.

On ne peut donc pas aujourd'hui remettre en cause la rémunération sur copie privée, sans réduire les fonds disponibles pour le spectacle vivant et les rémunérations des auteurs et interprètes.

Reste que je suis d'accord sur l'idée de taxer à terme les plateformes payantes et les fournisseurs de téléphonie mobile - qui empochent aujourd'hui les plus gros bénéfices, contrairement aux auteurs et aux consommateurs qui ne voient pas baisser les prix. Le texte, hélas, ne nous le permet pas encore.

Christian Paul

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

De même que je disais au rapporteur qu'il abordait le problème de la répartition du prélèvement sur l'Internet sans avoir suffisamment approfondi la question, je voudrais signaler à M. Cazenave qu'à ma connaissance nous n'avons jamais eu dans cet hémicycle de débat sérieux sur la perception de ce prélèvement.

Vous parlez d'une nouvelle taxe sur les consommateurs, mais cela pourrait aussi bien être un prélèvement sur les fournisseurs d'accès, à moins que cela ne soit un tabou et qu'il n'y ait de votre part une volonté d'exempter définitivement ces fournisseurs, lesquels ont pourtant largement profité, lors du déploiement de l'Internet à haut débit, de la publicité qu'ils faisaient pour le téléchargement sans se soucier de savoir s'il était légal ou illégal. Lorsqu'on parle de prélèvement, vous ne pensez visiblement qu'à l'internaute, mais pas nous !

Un vrai débat sur le prélèvement, sa perception et sa répartition aurait rendu cette loi sur les droits d'auteur dans la société de l'information utile à la culture et à la musique en particulier, dont je rappelle que le budget qu'y consacre votre ministère décroît cette année. Mais ce sont des questions qui gênent le Gouvernement, déjà embarrassé par le problème des intermittents, la paupérisation de son budget et son absence totale de réflexion sur la manière dont l'Internet peut financer la musique en dehors des sacro-saintes plateformes commerciales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Christine Boutin

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 185 rectifié, 183, 187, 94 rectifié et 184, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 185 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 323.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement n° 185 rectifié.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement, présenté par M. Suguenot, vise à rémunérer les ayants droit pour les copies privées sur les réseaux peer to peer, créant ainsi une sécurité juridique pour les utilisateurs de ces dispositifs d'échange. Ceux qui ne payeront pas n'auront pas le droit de réaliser toute copie d'œuvre par ces moyens.

M. le président. J'informe l'Assemblée que, sur le vote du sous-amendement n° 323, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Didier Mathus

La parole est à M. Didier Mathus, pour soutenir le sous-amendement n° 323.

M. Didier Mathus.

Ce sous-amendement de précision vise à lever toute ambiguïté de rédaction, mais j'ai bien compris que le rapporteur et le ministre y seraient hostiles.

La redevance pour copie privée est un sujet d'une acuité toute particulière, sur lequel les associations de consommateurs se sont exprimées hier. Il était possible de transposer la directive en considérant le téléchargement par Internet comme une copie privée. Vous voulez poser une interdiction assortie de contraventions et, dans le même temps, continuer à percevoir une taxe sur les supports vierges ! Il y a un paradoxe à vouloir, d'un côté, plumer le contribuable-consommateur et, de l'autre, lui faire payer des contraventions pour l'exercice de cette liberté. Il faudrait donc clarifier les choses et cela suppose, monsieur le ministre, que vous vous exprimiez sur cette question. Quel est l'avenir de la redevance pour copie privée que votre projet de loi va assécher ? Allez-vous faire disparaître cette taxe à la demande des consommateurs, avec ce que cela implique pour le financement de la diversité culturelle ? Le choix que vous avez fait, avec ce projet de loi, d'industrialiser la culture dans notre pays va entraîner la disparition de tout ce qui pouvait porter la diversité culturelle, par exemple avec le financement de la copie privée. La question de la légitimité de ce financement va nécessairement se poser pour les consommateurs qui n'accepteront pas d'être perdants sur tous les fronts à la fois.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 185 rectifié et le sous-amendement n° 323 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Il nous est proposé, en complément de la licence légale pour la mise à disposition des œuvres sans autorisation sur Internet, d'élargir l'assiette de la rémunération pour copie privée par un prélèvement obligatoire sur les abonnements à Internet. Ce prélèvement - un de plus me direz-vous ! - s'appliquerait donc aussi à ceux, très nombreux, qui ne téléchargent rien. Cela irait aussi à l'encontre de toutes les mesures qui ont été prises pour développer les plates-formes légales. Tout ce qui s'est fait en la matière, les 900 000 titres aujourd'hui à la disposition des usagers, tout cela serait peine perdue. Avis défavorable, donc, tant au sous-amendement qu'à l'amendement.

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Avis défavorable au sous-amendement et à l'amendement. En ce qui concerne le financement, je vous ai déjà cité le cas de l'industrie cinématographique, qui va bénéficier d'un financement novateur par la vidéo à la demande. Ce sont les fournisseurs d'accès à Internet qui paieront. C'est une fantastique innovation et un soutien très important à l'industrie cinématographique.

M. Christian Paul. Et pour la musique ?

Christine Boutin

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement n° 183.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement, présenté par M. Suguenot, vise à compléter les dispositions actuelles des articles L.311-4 et L.311-5 du code de la propriété intellectuelle pour percevoir la rémunération pour copie privée auprès des fournisseurs d'accès à Internet.

En effet, le public accède massivement, par le biais d'Internet, à des services de communication en ligne de toute nature : services non interactifs de radio ou de télévision, services interactifs gratuits, échanges entre particuliers d'un nombre illimité de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature, dont des œuvres, phonogrammes ou vidéogrammes protégés par des droits de propriété intellectuelle.

Des nouveaux logiciels et moteurs de recherche permettent de choisir une œuvre au sein de l'ensemble des programmes radio accessibles sur Internet, soit plusieurs dizaines de milliers à tout moment, aux fins de « ripper » cette œuvre, c'est-à-dire de la scanner et de la télécharger.

Les sources de cette communication en ligne sont situées dans n'importe quel territoire.

La copie privée par l'acte de téléchargement ou de reproduction, que ce soit à partir de stations de radio en ligne ou d'échanges entre particuliers, ne fait actuellement l'objet d'aucune rémunération des ayants droit, alors que son très fort développement est pour eux une source de préjudice considérable localisé sur le territoire français.

Cette carence est d'autant plus grave que, dans ce cas, le public lui-même ne se voit proposer aucune solution globale permettant de rémunérer les ayants droit au titre du téléchargement, et que la logique de gratuité s'en trouve peu à peu établie en France à l'échelle de plus de dix millions d'usagers. Il relève de la responsabilité du législateur français de mettre fin à cette situation.

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 187.

M. Patrick Bloche.

Cet amendement vise, lui aussi, à permettre la perception d'une rémunération pour copie privée auprès des fournisseurs d'accès à Internet. Nous nous posons de sérieuses questions sur votre refus insistant qu'Internet, qui a tant profité des contenus culturels pour remplir ses tuyaux et ainsi assurer son développement, contribue au financement de la culture, de même que la télévision finance désormais le cinéma. Pourquoi refusez-vous qu'une contribution soit demandée aux fournisseurs d'accès ? C'est pour nous une interrogation majeure.

Notre amendement n° 187 poursuit le même objectif que l'amendement n° 183 défendu par Mme Boutin en le complétant. Il prévoit également que le public puisse choisir ou non de bénéficier de l'exception pour copie privée pour les actes de téléchargement d'oeuvres qu'il effectue sur les réseaux de communication en ligne. Il en bénéficiera s'il accepte de s'acquitter de la rémunération pour copie privée auprès de son fournisseur d'accès. Bien sûr, les personnes qui n'auront pas opté pour ce régime tout en téléchargeant des fichiers protégés s'exposeront aux sanctions pour contrefaçon.

L'intérêt de cette formule est multiple :

Elle rémunère les ayants droit pour les actes de copie privée effectués par de nombreux internautes sur les réseaux numériques ;

Les internautes qui ne téléchargent jamais de fichiers protégés, ou qui ne le font qu'en ayant recours aux services de plates-formes payantes, et qui ne procèdent à aucun acte d'échange de fichiers, ne sont pas obligés de verser une rémunération forfaitaire ;

N'étant pas imposée aux internautes, elle ne nuit pas au développement des offres commerciales nouvelles - iTunes, Yahoo, Playloud, etc - ;

Elle permet de tracer des frontières nettes entre les actes relevant de la contrefaçon et ceux relevant de l'exception pour copie privée ;

La formule responsabilise à grande échelle, sur des bases claires et compréhensibles par tous les internautes, des usages qui nécessitent un respect des droits de propriété intellectuelle ;

Elle crée un véritable espace de sécurité juridique dès lors que la légitimité à télécharger et à échanger de bonne foi des œuvres sur Internet ne pourra plus être contestée.

Étant sortis du champ de la contrefaçon grâce à notre action du mois de décembre, nous estimons que l'heure est venue de mettre enfin en place une rémunération permettant à Internet de financer la culture.

Christian Paul

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 94 rectifié.

M. Christian Paul.

Cet amendement va dans le même sens.

La notion centrale qui a fondé la redevance pour copie privée, lors de sa création il y a une vingtaine d'années, c'est l'existence d'un préjudice. Le système que vous mettez en place, essentiellement fondé sur le développement des DRM, va empêcher la copie privée. J'appelle sur ce point l'attention de tous ceux qui nous écoutent, pas seulement les internautes, mais tous ceux qui bénéficient de la copie privée, et ils sont nombreux ! En n'entendant pas ce message, le Parlement sape les fondements juridiques de la copie privée. Nous allons ainsi nous priver de moyens qui ont vraiment permis, à hauteur de 200 millions d'euros, de soutenir la création et la diversité culturelle, notamment dans le domaine musical. Chaque fois que l'on s'attaque à cette redevance, par légèreté ou par choix dogmatique comme vous le faites, on réduit les moyens affectés à la création et à la diversité culturelle, notamment dans le domaine de la musique. Et cela n'est pas, monsieur le ministre, avec votre budget, dont les crédits d'intervention fondent comme neige au soleil, en particulier dans le domaine du spectacle vivant, que l'on compensera cet assèchement ! Les directions régionales des affaires culturelles sont aujourd'hui asséchées, paupérisées, régulées. Vous ne pouvez dire le contraire. Le spectacle vivant n'est du reste pas le seul poste budgétaire de votre ministère qui est asséché. Nous pourrions aussi parler des monuments historiques !

Vous sapez les fondements de la redevance pour copie privée et supprimez l'allocation de moyens pour la création et la diversité, et non seulement vous ne compensez pas cette perte, mais votre budget diminue chaque année. C'est une approche suicidaire pour la création et je pense que les artistes français vont s'en apercevoir très vite. Vous pouvez toujours vous réfugier derrière un rideau de fumée en attisant la peur pendant quelques semaines, mais la logique intrinsèque de la stratégie que vous avez choisie va très rapidement apparaître aux yeux de tous.

Pour limiter les dégâts que vous causez, nous avons souhaité insister ce soir sur la nécessité d'une rémunération prélevée auprès des fournisseurs d'accès. Cela n'est pas un tabou pour nous. C'est visiblement une chasse gardée pour l'UMP : on ne touche pas aux fournisseurs d'accès. Il faudra que vous vous en expliquiez devant le pays, mes chers collègues.

Christine Boutin

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement n° 184.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement de M. Suguenot vise à compléter le deuxième alinéa de l'article L. 311-4 du code de la propriété intellectuelle par les mots : « ou du type d'abonnement permettant l'accès à des services de communication au public en ligne. »

Il s'agit de trouver une rémunération adaptée aux technologies qui s'offrent aujourd'hui à nos concitoyens.

Christian Vanneste

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 183, 187, 94 rectifié et 184 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Avis défavorable. Ces amendements reposent sur une logique similaire. Elle consiste à confondre téléchargement et copie privée, alors qu'il faudrait les distinguer, et à établir le principe d'une licence légale permettant de retirer de téléchargements illicites un financement destiné aux artistes.

M. Henri Emmanuelli. Pourquoi « illicites » ?

M. Christian Vanneste, rapporteur.

C'est bien le fond du problème, alors même que la technique permet aujourd'hui une rémunération fondée au contraire sur des téléchargements licites à partir des plateformes légales, ce qui serait conforme à l'objectif que poursuit le Gouvernement.

M. Patrick Bloche. Vous banalisez la gratuité !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Ces amendements supposent que l'exception pour copie privée inclue le téléchargement sur Internet, ce qui n'est pas le cas, je l'ai démontré, sur le plan juridique. En outre, ils étendent l'assiette de la rémunération pour copie privée aux abonnements à Internet. À ce titre, ils procèdent d'un principe qui pose au moins deux problèmes.

Le premier est qu'ils n'établissent aucune distinction entre la musique et le cinéma. Or, au risque de me répéter, je rappelle qu'un tel raisonnement est incompatible avec la chronologie des médias de l'industrie cinématographique. Le cinéma ne vit que parce que les différents supports ont une chronologie de sortie spécifique auprès du public. Si l'on pille le film à la source, on tue le cinéma.

M. Pierre-Christophe Baguet. Exactement !

M. Patrick Bloche. Nous nous tuons à le répéter !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Il semble qu'il faille le répéter à l'infini puisque certains ne comprennent pas ce raisonnement.

M. Patrick Bloche. Pitié !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

Le second problème que posent ces amendements est que l'adoption de la licence légale nous éloignerait un peu plus d'une exception française dont nous pouvons être fiers, ...

M. Patrick Bloche. Non, c'est vous qui la tuez ! Une culture qu'on ne finance pas est une culture qui meurt.

M. Henri Emmanuelli. Le rapporteur n'a rien compris !

M. Christian Vanneste, rapporteur.

...c'est-à-dire d'une conception du droit d'auteur personnaliste associant le droit moral et le droit patrimonial. Or les auteurs des amendements nous proposent d'y renoncer au profit d'une gestion collectiviste des droits, à laquelle on ne peut que s'opposer !

Mme Christine Boutin. « Collectiviste » ! C'en est trop ! Je ne peux pas accepter ce terme !

M. Henri Emmanuelli. M. Vanneste est profondément réactionnaire !

Renaud Donnedieu de Vabres

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements nos 183, 187, 94 rectifié et 184 ?

M. le ministre de la culture et de la communication.

Comme l'a fait remarquer Richard Cazenave, nous reviendrons plus longuement, je l'espère, lorsque nous discuterons l'article 8, sur le droit à l'exception pour copie privée et les questions liées au financement.

S'agissant de la contribution de l'État au spectacle vivant, monsieur Paul, je voudrais citer un chiffre qui me paraît très important.

M. Christian Paul. Moins 8 % !

M. Jérôme Lambert. Heureusement que les collectivités territoriales sont là !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Oui, les collectivités territoriales et les partenaires privés sont évidemment très importants, mais, entre 2001 et 2006, le financement de l'État a augmenté de 17 %.

M. Patrick Bloche. C'est faux ! Il n'y a plus que les collectivités territoriales pour financer le spectacle vivant.

M. le ministre de la culture et de la communication.

C'est encore insuffisant, j'en suis conscient, pour soutenir toutes les initiatives qui pourraient voir le jour, mais les DRAC n'ont pas eu à subir de mise en réserve sur le spectacle vivant.

M. Patrick Bloche. Les DRAC désertent les tables rondes organisées par les collectivités !

M. le président. Monsieur Bloche !

M. Henri Emmanuelli. Expliquez-nous alors, monsieur le ministre, pourquoi nous ne recevons jamais de financement !

M. le ministre de la culture et de la communication.

Par conséquent, avis défavorable aux amendements nos 183, 187, 94 rectifié et 184.

Demande de vérification du quorum

Hervé Morin

M. le président. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Monsieur le président, voilà trois jours et trois nuits que nous siégeons. Dans sa sagesse, le Gouvernement a décidé de consacrer de manière prioritaire les trois jours de la semaine prochaine au débat sur le droit d'auteur.

En attendant, je demande la vérification du quorum sur le vote du sous-amendement n° 323, conformément à l'article 61 du règlement.

Mme Christine Boutin. Très bien ! Mais je maintiens que le mot « collectiviste » n'est pas le bon !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Il est peut-être un peu approximatif !

Jean Dionis du Séjour

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour.

Ne bâclons pas la discussion de fond. Qu'est-ce que la redevance pour copie privée ? C'est une rémunération complémentaire pour les auteurs et les ayants droit.

Certains pensent que l'apparition des DRM va causer un manque à gagner. Au passage, je signale que la traduction de DRM par « mesure technique de protection » est bizarre.

M. Richard Cazenave. DRM, Digital rights management, signifie « gestion des droits numériques ».

M. Jean Dionis du Séjour.

C'est effectivement de gestion des droits qu'il s'agit. Mon excellent assistant, Alexandre Rogalski, m'a fait remarquer que nous nous servions d'une traduction abusive.

Pour compenser le manque à gagner qu'introduiront les DRM, il faut basculer du système actuel, où les téléchargements se font pour 95 % sous forme de piratage et pour 5 % sous forme de copie dans les plateformes commerciales légales, à une organisation nouvelle, qu'il faut tranquillement mettre en place. On fera ainsi entrer la rémunération correspondant au manque à gagner.

M. Didier Mathus. Bayrou a dit exactement le contraire !

M. Jean Dionis du Séjour.

Bayrou peut dire ce qu'il veut ; on a le droit de penser en dehors de lui.

M. Richard Cazenave. D'ailleurs, monsieur Mathus, M. Hollande s'est prononcé contre la licence légale !

M. Hervé Morin. Eh bien ! Il était temps que je demande le quorum. Après trois jours et trois nuits de débat, la tension monte ! (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour.

Quant aux moyens du ministère de la culture, la majorité aura bientôt l'occasion de soutenir un excellent amendement de l'UDF proposant de porter la part de la rémunération pour copie privée destinée à financer la création de 25 à 30 %. En effet, pourquoi ne pas aller plus loin dans ce domaine ?

Didier Mathus

M. le président. Vous aviez demandé la parole, monsieur Mathus ; nous vous écoutons. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Didier Mathus.

Puisque j'en ai l'occasion, monsieur le président, je rappelle une fois encore au rapporteur que la distinction entre téléchargement licite et illicite n'a de sens qu'au regard du rapport de force que constitue notre assemblée.

M. Henri Emmanuelli. C'est à nous de décider ce qui est licite ou non.

M. Didier Mathus.

Ce soir, puisque la loi n'est pas adoptée, la question n'est pas tranchée, d'autant que les tribunaux eux-mêmes sont partagés. Vous auriez donc tout intérêt, monsieur le rapporteur, à parler plutôt d'une préférence de votre part pour les téléchargements commerciaux et pour les plateformes contrôlées par DRM. Peut-être l'Assemblée sacrifiera-t-elle avec discipline au veau d'or que sont les nouvelles plateformes commerciales, Virgin, Fnac et Apple. Seule la loi en discussion déterminera ce qui est licite et ce qui ne l'est pas. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

J'insiste sur l'importance de notre amendement n° 94 rectifié, qui apporte une innovation majeure en proposant d'étendre au fournisseur d'accès le financement au titre de la copie privée. C'est une question centrale. Par son hostilité brutale et unilatérale à la licence globale, le Gouvernement interdit aux internautes de participer au financement de la création et à la rémunération des artistes. Il faut par conséquent trouver une autre solution. Pour notre part, nous proposons l'extension aux fournisseurs d'accès du financement au titre de la copie privée.

M. Jean Dionis du Séjour. Et pourquoi pas aux industries automobiles et ferroviaires ?

M. Didier Mathus.

C'est une grande tradition de l'exception culturelle française, désormais piétinée par le ministère de la culture, que de faire participer les tuyaux au financement des contenus.

Il s'agit d'une question majeure, qui mérite d'être posée au terme de notre discussion. Monsieur le ministre, allez-vous sanctuariser tous les opérateurs privés qui tentent de verrouiller Internet ? Ou êtes-vous prêt à un compromis équilibré qui permettra le financement de la culture par les nouvelles technologies ?

M. le ministre de la culture et de la communication. Confer l'accord sur la VOD !

Christine Boutin

M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Monsieur le président, il y a des choses que je ne peux pas accepter. Nous pouvons discuter avec le rapporteur de nos opinions respectives. Mais je ne peux pas admettre qu'il qualifie la licence globale de solution « collectiviste » ! (« Très juste ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Vanneste, rapporteur. C'est ainsi, pourtant !

Mme Christine Boutin.

On sait très bien, surtout lorsqu'on appartient au groupe de l'UMP, ce que signifie ce terme. En l'occurrence, il est inadmissible. La licence globale est un système de gestion collective ; c'est totalement différent.

M. Frédéric Dutoit. Très bien !

Mme Martine Billard. C'est exact.

Mme Christine Boutin.

La SACEM, monsieur le rapporteur, c'est aussi du collectivisme ?

Richard Cazenave

M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave.

J'appelle l'attention de l'Assemblée sur le caractère un peu spécial du raisonnement selon lequel un prélèvement sur les fournisseurs d'accès apporterait de l'argent et résoudrait le problème. C'est tout simplement le retour de la licence globale obligatoire. J'y insiste, car vous n'allez pas demander aux fournisseurs d'accès d'assurer le flicage des internautes pour repérer parmi eux ceux qui téléchargent !

M. Christian Paul. Non, il s'agit de prélever tous les fournisseurs d'accès !

M. Patrick Bloche. Nous en reparlerons, du flicage !

M. Henri Emmanuelli. C'est nous qui, en votant, allons déterminer ce qui est licite ou non ! Encore un qui ne comprend rien !

M. Richard Cazenave. Mais si ! C'est ce qu'a expliqué M. Paul.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est comme la taxe sur les billets d'avion de Chirac !

M. Richard Cazenave.

M. Dionis du Séjour a bien écouté, lui aussi : il faudra faire la différence entre ceux qui pourraient télécharger et les autres. Autant dire que ces amendements proposent le retour, sous une autre forme, de la licence globale obligatoire, c'est-à-dire d'une nouvelle redevance.

Cette solution, nos collègues de l'opposition ici présents sont seuls à la défendre, car la plupart des socialistes n'en veulent pas. M. Hollande, qui est venu aujourd'hui dans l'hémicycle, n'a pas répondu à cette question, parce qu'il sait bien qu'une telle solution est irréalisable. Il ne me paraît ni raisonnable ni responsable de continuer à prétendre, dans un débat d'une telle importance, que l'on peut, avec des rustines de ce type, résoudre un problème de fond. Car il s'agit de trouver le moyen de préserver cet acquis fondamental que sont les droits d'auteur et de permettre que l'utilisation des nouvelles technologies, qui représentent un atout formidable, se fasse dans le respect de ces droits et dans une liberté qu'on doit encourager et même développer. Tel est le fond de notre débat.

Mme Christine Boutin. Non !

M. Henri Emmanuelli. C'est vous qui voulez fliquer tout le monde !

M. Richard Cazenave.

Je ne peux pas continuer à laisser à nos collègues de l'opposition, qui ont eu l'occasion de s'exprimer si longuement, prétendre que des aumônes suffiront à régler le problème de fond devant lequel nous nous trouvons.

Mme Christine Boutin. Cela suffit !

M. Henri Emmanuelli. Caricature !

M. Richard Cazenave.

Il fallait tout de même le rappeler avant que la séance soit levée (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Patrick Bloche

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Bloche.

Une minute, monsieur le président. Je ne veux pas que ce débat se conclue sur les contrevérités que vient d'asséner M. Cazenave et qui tendent à dénaturer les initiatives du groupe socialiste.

L'amendement n° 94 rectifié a été déposé en mars, il est donc nouveau et vise à affirmer notre volonté forte de faire participer Internet au financement de la culture. À l'heure où nous allons momentanément interrompre nos travaux, nous prenons acte que la majorité refuse cette solution.

M. Richard Cazenave. Vous savez comme moi que les fournisseurs répercuteront cette charge sur les consommateurs. C'est une solution hypocrite !

M. Patrick Bloche.

Puisqu'il n'est plus question d'une rémunération forfaitaire, je ne parle pas des internautes, mais bien des fournisseurs d'accès qui ont engrangé depuis des années des bénéfices considérables en mettant dans leurs tuyaux des contenus culturels.

Voter contre l'amendement n° 94 rectifié, c'est refuser que les fournisseurs d'accès à Internet contribuent au financement de la culture en France. Il fallait que cela soit dit.

M. Richard Cazenave. Absurde !

M. le président. J'ai donc été saisi par le président du groupe UDF d'une demande faite en application d'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur le sous-amendement n° 323.

Je constate que le quorum n'est pas atteint.

Compte tenu de l'heure, ce vote est renvoyé à la reprise de la discussion du projet de loi, le mardi 14 mars après-midi.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 10 mars 2006, à zéro heure trente.)